נתקלתי עכשיו במשפט בפורום אחר,

[0Pandemonium0]

נתקלתי עכשיו במשפט בפורום אחר,

ורצתי מיד לכאן. המשפט הזה היה "אל לנו לשכוח שהדת נמצאת בכל אחד מאיתנו", בקשר לזה שגם אנשים חילוניים שעוברים משבר פתאום מתקרבים לדת. נעזוב את זה, ונשאל את השאלה: האם המשפט הזה נכון? האם מרגע לידתנו, תמיד יש לנו הנטייה לחפש מישהו חזק יותר שיגן וישמור עלינו במקום לסמוך על עצמנו? נטייה שמדוכאת אחר-כך על-ידי החברה החילונית או האתאיסטית, במידה וגדלנו בחברה כזו? זה מעניין...

 

[panters]

לא מדוייק

דבר ראשון יש לעשות הפרדה וקו חוצץ מאוד ברור בין דת לבין אמונה ובעיקר אמונה באלוהים (שרק למען הנוחות נקרא לו שמוליק) דת היא למעשה מערכת חוקים ונורמות חברתית שהתפתחו במאות ובאלפים הקדומים ושהצליחו "לתפוס" כל כך חזק את האנשים (ולדעתי זה היה בגלל בורותם של האנשים ושתיפת המוח האכזרית שעשו להם) שהדבר הזה שנקרא דת תופס חזק עד היום שימו לב שילד שלא מקיים את מצוות הדת כתוצאה מחוסר ידע בחברות הדתיות (לאו דווקא היהודיות) נענש בחומרה כדי שילמד את הלקח. רק בחברות המתקדמות ששמות את הדת בצד ונותנות לכל אחד להחליט על דעת עצמו במה להאמין הילד גודל בלי שראשו יסתם לרעיונות המוסריים (אגב, בדכ בחברות החילונית - ואני מדבר מנסיון - נוטים להסית את הילד לצד השני, לכך שהמוסר הדתי ואלוהים הם "שטויות"). שמוליק קיים. זו לא אמונה שלי זו עובדה. אלו שסופקים לגבי זה יכולים לחשוב שלא אבל יש מספיק הוכחות לכך ששמוליק קיים ולא הוא לא שופט שיושב למעלה כי זה לא הגיוני. והיה וכן הוא שופט שיושב למעלה ושופט אותנו על סמך מעשים שהוא החליט מסיבה זו או אחרת שהם טובים או רעים אני מייחס לו תכונה של רשעות ולא של אל נקם. אני אייחס לו תחושת שטן. למזלי הטוב, אני מכיר אותו ויודע שהוא הרבה יותר נחמד מזה ולכן אני אוהב אותו בכ"ז

 

[0Pandemonium0]

טוב לראותך אבל זו לא הייתה השאלה../images/Emo13.gif

 

[panters]

אוקיי אז הנה תשובה

זה לא תמיד ככה זה רק בחברות שבהן קיימת איזושהי דת שמציגה אלוהות כדבר מגונן או שולט וכדומה יש עמים באפריקה ובאסיה למשל שלא האמינו באל נפרד אלא באחדות שאנחנו חלק ממנה ולכן יש לנו גם שליטה עליה. ובמיתולוגיה הסקוטית האמינו שהעולם מלא בפיות ושדים ולא באל או אלילים שצריך לסגוד להם בשדים האמונה רווחה שצריך להלחם ולעומת זאת לפיות נותנים מתנות. לא מתוך סגידה אלא מתוך תודה על כל מני שירותים שהם היו מבצעים (לעולם לא דברים גרנדיוזיים כמו הורדת גשם) זה עונה לך על השאלה? עכשיו הסיבה שזה קורה באותן דתות שקיים בהן אל שכזה היא שאתה חי בחברה שהדת העיקרית שלה זה טלויזיה ורדיו ואתה לא יכול שלא להחשף לקיומם של דברים אלו ולכן אתה יכול לבחון אותם כאינדיבידואל. הדבר הזה גורם לך לחשוב על החיים שלך ואם יש דבר שיכול לשפר אותם או שאולי יש חיים אחרי המוות או דברים כאלה (אגב יש חיים אחרי המוות. כשאתה מת, חיים יבין עומד שם ואומר "תכנס בדלת השניה מימין" )

 

[פרובוקטור]

לא מסכים

בעיני זה אומר שהדת כדרך, כפילוסופיית חיים (ויש הרבה והן מגוונות, סותרות לעיתים ושסועות בתך עצמן) מתקיים בכל אחד מאיתנו.

 

[panters]

רגע אחד! דת זה לא משהו אישי

דת היא סוג של נורמה חברתית. כשמנהיגי הדת מטיפים לך ש"צדיק באמונתו יחיה" הם עדיין מכריחים אותך ללכת בדרכם למשל אם אני לא רוצח, גונב, נואף ולא פוגע באף אדם אחר אך בביתי בסתר אני עדיין אוכל חזיר הדת עדיין תוקיע אותי דרך, פלוסופית חיים היא באמת דבר שמתקיים בכל אחד מאיתנו אבל לא כל פילוסופית חיים היא דת.

 

[פרובוקטור]

מהי דת?

תסכימי איתי שדת היא אמונה. היהדות, לדוגמא, מציעה לך דרך ללכת בה. דרך מאוד מופשטת שעם הזמן קמו ל פרשנויות כדי לעגן את העקרונות בכללים פרטניים. אבל ראשית, היהדות הייתה דרך שנבעה מתפיסה כלשהי. אגב, מנהיגי הדת לא מטיפים לי או לך, אלא קיצוניים צעקניים.

 

[panters]

אני לא מסכים

(בלי ה' בסוף...) דת היא לא אמונה דת היא מוסד ממוסגר ומוגדר יש לך הגדרה ברורה מיהו יהודי, מיהו נוצרי ובאיזו דת מאמין כל אדם (כולל אתאיזם) נכון שיש אנשים שמפרשים את העקרונות של הדת לפי ראות עיניים ולזה אתה יכול לקרוא אמונה אבל דת ואמונה הם דברים נפרדים ובקשר למנהיגי הדת, הם אולי לא מטיפים לך בצורה ישירה, אבל הם מטיפים לך ביותר...

 

[פרובוקטור]

חבל שאתה נכנס לביצה הזאת

זה פשוט התחום שלי. יש לך הגדרה מיהו נוצרי ומוסלמי, אבל זו מסגרת. וכמו ברוב במסגרות (צייר לך מסגרת על נייר) השטח בפנים גדול משטח הפנים של המסגרת. אגב, אין הגדרה מקובלת ל"מיהו יהודי", סתם בשביל הרקורד.

 

[panters]

אני כבר למדתי על תחומים

במקרה זה גם התחום שלי (הגדרות) בקלות אפשר להגדיר יהודי. ישנם שני מקרים שבהם אדם יכול להיות יהודי: א. אדם שנולד לאם יהודיה. ב. אדם שאינו יהודי ועבר תהליך של גיור. יש עוד מקרה שאתה חושב שיכול להיות מישהו יהודי? אני אשמח לשמוע ובנוגע ל"מסגרת" הזו. המסגרת הזו היא הדת. ואני חוזר. דת היא לא אמונה. אני למשל יהודי בדת אבל אני לא מאמין בעקרונות שהיהדות מציגה

 

[פרובוקטור]

לא בדיוק

ההגדרה שלך היא הלכה אחת שלא מקובלת על כולם (פלורליזם הלכתי). ההלכה הזו תפסה אחרי שכנגד אבן הבוחן של הנאצים, מדינת ישראל השתמשה בעיקרון הזה בחוק השבות. ליהדות כיהדות (מראשיתה) אין משפט מפתח כמו לנצרות (כדי לתקשר עם אלוהים אתה צריך את ישו כמתווח) או לאיסלם (כנ"ל עם מוחמד). זאת, אגב, הבעיה המשמעותית ביותר של היהדות בשאלת גיבוש הזהות.

 

[panters]

מה זה קשור?

מה זאת אומרת "לא מקובלת על כולם" בינתיים אתה לא סתרת את מה שאמרתי אלא רק אמרת שזו לא הגדרה מדוייקת אני ביקשתי ממך למצוא מישהו שלא עונה על אחד משני התנאים שהצבתי שהוא יהודי (אגב יכול להיות מצב שבו האדם עונה על אחד התנאים אבל הוא לא יהודי כדוגמת מי שעבר התנצרות או התאסלמות וכו') אם אתה לא מצליח למצוא תנאים אחרים/נוספים וכו' הרי שההגדרה "שקבעתי" ליהדות נכונה ושרירה בנוגע להפרדה של דת-אמונה, אני לא אומר שלא יכול להיות אדם "שמאמין" בדת כלשהי אבל דת לכשלעצמה היא מערכת חוקים שאומרת לאדם איך להתנהג בכל מצב בלי קשר למה שהוא חושב לנכון (מאמין) ולכן היא לא אמונה

 

[פרובוקטור]

שים לב למה שאמרתי:

כמו הכלל שהבאת יש הרבה אחרים, אשר היו מקובלים כאבן בוחן מאות שנים על קהילות יהודיות שלמות. שהכלל בן שני הסעיפים שהבאת, הוא דעה הלכתית אחת (הצעה של הרמב"ם) אשר אומצה ע"י מדינת ישראל בגלל הדמיון לחוק של הנאצים ל"מיהו יהודי". אני לא מבין מה ביקשת ממני? לפרט לך מה היו הכללים האחרים? אם העניין הוא עכשיו בלחפש בפרטים הקטנים אין לי בעיה, זה רק קצת סתמיכי אתה לא מבין ביהדות אז זה ישמע לך זר (אחד לדוגמא - לאורך תקופות ארוכות היה נהוג שמי שעבר ברית מילה ו"מקיים את מסכת חוקות ישראל" הוא יהודי ומי שלא - יוצא החוצה).

 

[panters]

אנחנו מדברים על היום

לא על זמני עבר היום זה לא מספיק לעבור ברית ולקיים אלה תנאים שאפילו אינם הכרחיים בשביל להיות יהודי עכשיו אתה יכול לבוא ולהגיד שאני מחליט על החוקים שמתאימים לי או לא אבל כמו שאמרתי יהדות זה דת ולא אמונה דת זה משהו שמורכב מהאנשים שמרכיבים אותה והיא דבר שעשוי להיות דינאמי במקרים מסויימים נכון להיום בשביל להיות יהודי אתה צריך להיוולד לאם יהודיה ותו-לא למעשה אתה תיתקל באלפי אנשים דתיים ואפילו חרדים שאפילו אם תגיד להם "אני לא יהודי כי התנצרתי" הם יתיחסו אליך כאל יהודי חוטא וזהו. מבחינתם, אם נולדת יהודי אתה תמות יהודי ואין שום דבר שתוכל לעשות כדי לשנות את זה אתה לא יכול להתייחס ל"אותן תקופות" ארוכות שבן נהגו כך וכך או אחרת משום שבאותן תקופות גם לא היו מקיימים את המצוות והחוקים באותו האופן. יתכן שגם ההתייחסות לחוקים ולמצוות הייתה אחרת מבחינת הגישה ולא רק מבחינת הקיום הנקודה היא שגם אם יש לדת היהודית הגדרה חד-חד ערכית וגם אם לאו (למרות שלדעתי קל מאוד להבין היום מי יהודי ומי לא) אמונה ודת הם עדיין דברים נפרדים הדת קובעת לך חוקים ומסגרות שהאמונה יכולה לפרוץ אבל נעצרת בגלל הדת

 

[פרובוקטור]

אני לא מסכים

דת היא אמנם מסגרת, אבל פחות קשיחה וחד משמעית כמו שאתה מתאר. התיאור שלך מתאים ויתר למה שזרמים אורטודוקסים-קיצוניים בדת רוצים שתחשוב - שיש דרך אחת בלבד להיות יהודי ויש דרך אחת בלבד להיות דתי (וזו הדרך שלהם). ביהדות בפועל יש פלורליזם, יש זרמים שונים עם גישות שונות כלפי המסגרת (כי ביהדות יש זכות לפרש ולכן הלכות חדשות נפסקות כל הזמן כדי להתאים לרוח הדברים), כך שגם היום המסגרת שאותה אתה מכנה "דת" אינה פשטנית כמו שאנשים מסויימים רוצים שתחשוב. זה. אגב סוג של מטריקס (מהסוג הקאלסי כי הוא תודעתי). מנסים לכלוא אותך בתודעה מסויימת, הפעם על בסיס של חוסר ידע.

 

[MetalSinagouge]

OMG ACADEMIC GibERISH ALERT

דרך אגב, לפני כמה זמן היה איזה בנאדם שאביו היה יהודי ואמו לו, נדמה לי שהייתה איזה בעיה בכך שהוא יגור לבד בארץ בתור אזרח או משהו. אמרו שבעבר היהדות נקבעה על פי האבא אבל בגלל כמה חברים היסטוריים כמו הורודוס שאאל"ט כמעט עשה משהו רע ליהודים (אחרי שהוא הוחזר בתשובה על ידי יהודים מרצונו) וגם בגלל הקלות לקבוע על פי האמא החליפו את זה.

 

[0Pandemonium0]

הורדוס פגע ביהודים? הוא היה

חצי יהודי...

 

[MetalSinagouge]

נו כן, הוא עשה איזה משהו...

שנייה אני אבדוק מה.. טוב לא מצאתי. אבל אתם חייבים לבדוק את זה: http://www.abidemiracles.com/555701.htm

 

[פרובוקטור]

הקטע של האמא

נקבע כי בעבר המבנה המפשחתי היה פחות יציב ולדעת ממני נולדת היה יותר פשוט מאשר לדעת מי זיין את אותה אישה תשעה חודשים קודם לכן. לאורך השנים עלתה השאלה אם נכון שיהדות יהיה מאפיין "גנטי", שעובר בתורשה. הרבה אמרו שלא, אבל במאה העשרים התעצבה התודעה שכן.

 

[panters]

לפי רוח הדברים האלה

אתה יכול להגיד ש: 1. מותר לך לקיים יחסי מין מלאים הומוסקסואליים (לא בכפיה) 2. מותר לך לא לאכול בשר (גם לא כשאתה מברך עליו) - למעשה אתה בכלל לא חייב לברך את הברכות הקיימות בכלל 3. מותר לך לא להביא ילדים אם אתה לא רוצה וזה עדיין בסדר ולא תענש על כך וזו הפרשנות שלי. והפרשנות שלי טובה כמו פרשנות של כל אחד אחר גם אחד כזה שלמד 40 שנה "סוד" של דף לפי הפרשנות הזו שלי גם נובע שכל אחד יכול לפרש את המצוות והחוקים איך שבא לו (פשוטו כמשמעו) זו אמונה... זה לא דת אם אתה מבין למה אני חותר פה אז אתה מבין את ההבדל שעליו התכוונתי