סבסוד/ פיקוח על תחליפי חלב?

labanp

New member
סבסוד/ פיקוח על תחליפי חלב?

זו שאלה שמטרידה אותי כבר זמן מה ואין לי מושג איפה הכי נכון, או את מי הכי נכון, לשאול.
איך זה, שעם כל טרנד הטבעונות/צמחונות ששוטף את העולם בזמן האחרון, ובפרט את ישראל, בנוסף ל"תגליות", הלא חדשות במיוחד, על ניזקי החלב שתפסו גל תקשורתי רחב בזמן האחרון - אין שום דיבור או ניסיון להוריד מחירים של תחליפי חלב כדי שיהיו נגישים לקהילה גודלת של טבעונים'צמחונים(?) ואנשים רגילים שרוצים לשמור על בריאותם בכללי?

הייתי חושב, שהדבר הטבעי שיקרה כתוצאה מהגדילה בקהילות אלו, והעלאת המודעות הכללית לתזונה נכונה בקרב "אוכלי כל" - תיצור איזושהי קריאה להורדת מחירי מוצרים אלו כדי לאפשר את שילובם כחלק מהתזונה היומיומית של כל המעוניינים בדבר.

אז מה הסיפור? אין באמת מספיק מעוניינים? חיים בריאים / טבעוניים ישארו נחלתם של "העשירים"?

אני לא יודע בדיוק מה הולך בארה"ב, ובלי קשר לכך שמוצרי מזון שם עולים פחות בכללי, עדיין נראה כאילו שם, הביקוש העולה (והיומיומי) כן הביא לאיזון המחירים של מוצרים אלו.

קצת לא קשור, אבל למה שלחלב סויה/שקדים/אורז/קוקוס תהיה עלות ייצור גבוהה יותר מחלב רגיל? ועוד דבר לא קשור, איך זה שאין בארץ חלב קוקוס (שלא בשימורים) וחלב שקדים (שלא מיובא או טרי ובמחיר הגיוני)?

תודה לעונים.
 

Gidi Shemer

New member
לגבי ארה"ב

אין בארה"ב סבסוד. שוק הוא שם המשחק.

במקום שבו יש קהילה שצורכת "תחליפים" יהיה יותר קל להשיג אותם. עדיין, גם בגלל עלויות ייצור וגם בגלל שמדובר בשוק שיכול לשלם יותר- מוצרים טבעוניים יותר יקרים.

ככל שהולכים לאוכל יותר ג'אנק (מבלי להתייחס כרגע לענייני חלב/לא חלב ואם הוא בריא או לא בריא) כך המחירים הרבה יותר זולים. קל יותר למכור, זול יותר לייצר, וגם קל יותר להרוויח מייצור תעשייתי שכזה.

חבל מאד, אבל זה המצב.
 

labanp

New member
קצת ברחת פה מהנושא העיקרי, אבל זה באמת לא...

משנה שבארה"ב אין סבסוד למוצרים, שכן אלמט השוק משחק גם פה (כמו בכל מקום אחר) - יותר ביקוש אמור להביא להטבת התנאים בכל תחום שהוא.

ואחת השאלות האחרונות שלי הייתה בנוגע למחירים - למה באמת מוצרים מסוג זה יקרים יותר? מוצרים טבעוניים הם לא בהכרח אורגניים, אז מה הקטע פה? למה חלב אורז(!) עולה יותר מחלב פרה? - זה אבסורד.
 

Gidi Shemer

New member
ייצור המוני יותר זול

כשהתעשייה פעילה, יש מפעלים, תשתית, סיטונאים וקמעונאים שכולם כבר עמוק בתעשייה יותר קל להמשיך עם מוצרים קיימים, מאשר לפתוח פס ייצור חדש.

זה לא עניין של בעל בית ששוקל האם להכין חלב מפרה או לקנות אורז ולהכין ממנו חלב.

לגבי השוק, השוק הטבעוני קטנטן (יחסית). מעבר לכך, כבר ציינתי שהחתך הסוציואקונומי של הקונה הטבעוני מקביל לזה של הקונה האורגני. הבחור שקונה ב wholefoods קפה טחון טרי מקפה שהגיע מ fair trade מגואטמלה, משלים עם ירקות אורגנים שהגיעו מחווה מקומית (עם דגש של sustainability), וקונה יוגורט עשוי מסויה הוא גם בחור שיש לו, ושמוכן גם, לשלם יותר כסף.
 


 

labanp

New member
שוב, הטיעונים האלה כבר לא ממש רלוונטים להיום

תעשיית תחליפי החלב ענפה דיה כבר היום, ואם בארה"ב הצליחו להביא להשוואת (או קירוב) מחירים למוצרי החלב הרגיל - אז הכל מסתכם בביקוש. לכן גם הנחתי שכנראה אין מספיק ביקוש בארץ, למרות הטרנדיות והבאז התקשורתי. אני מרגיש כאילו כל בן אדם שני שאני מדבר איתו הוא "לפחות" צמחוני, אז עדיין קשה לי להאמין שאין ביקוש, אולי פשוט לאף אחד לא אכפת מספיק...

ושוב, אומנם השוק הטבעוני אכן יחסית קטן, אבל אין באמת קשר בין תזונה טבעונית לאורגנית, או שאני לא מהמחמירים (אני גם לא טבעוני דר"א).
 

נטאשKה

New member
צמחונים צורכים מוצרי חלב ואפילו הרבה

וזאת התשובה לשאלה שלך. כל אדם שני הוא אולי "חצי צמחוני" או "מודע בריאותית וממעיט במוצרי חלב", אבל הוא עדיין צורך אותם.
 

labanp

New member
אוקי, אבל אפילו המעטה במוצרי חלב...

שווה מבחינתי לצריכה מוגברת של תחליפי חלב. ברוב המדינות בהן תמצאי תחליפי חלב החברה היא חברת שפע, ולכן אנשים יחפשו את אותם תחליפים לאפשר תזונה עשירה יותר.
 

נטאשKה

New member
הדיון הזה מבוסס על הדיעות הפרטיות

שלך או על עובדות? אז מה אם "לדעתך המעטה... שווה... לצריכה מוגברת של תחליפי חלב" (וכבר אמרנו לא מדובר ב"תחליפים", מדובר בחלב שאינו מן החי).

אם הדיון מבוסס על עובדות אז התשובה לשאלה שלך היא שיש שני מודלים כלכליים עיקריים -

למכור הרבה במחיר נמוך יותר

למכור מעט במחיר גבוה יותר

החברות ימכרו לפי המודל שישתלם להם יותר, כנראה שהמודל של למכור יותר במחיר נמוך יותר לא משתלם להם כי השוק לא מספיק גדול. פשוט מאוד. החברות מונעות ממניעים כלכליים ותו לו. כשיהיו מספיק אנשים שיצרכו חלב שאינו מן החי, החברות ימכרו אותו במחיר זול יותר.
 

labanp

New member
לא עשיתי סטטיסטיקות אם זה מה שאת שואלת...

אבל אני חושב שהטיעון פה נשמע הגיוני. למה, זה לא נראה לך?
 

נטאשKה

New member
השוק הטבעוני עדיין קטן מדי

אנחנו מדברים על בין אחוז שניים מהאוכלוסיה במקומות כמו מערב אירופה וארה"ב. זה כלום במונחים של כסף ודברנו כאן על שוק ולא על מוסר, אז תסלח לי על הוולגריות.

המשווקים, המגדלים, היצרנים, כולם רוצים דבר אחד - להרוויח כסף. מיעוטם נמצא בתחום ברמה האידאולוגית (ולא משנה כרגע אם האידיאולוגיה היא של טבעונות או של משהו אחר) - ברגע שיהיה משתלם להם - הם יעשו את זה. נורא פשוט.

הקהילה הטבעונית בישראל גדלה והראיה היא שיש יותר מוצרים ויותר נגישות - למשל בתי קפה עם תפריט טבעוני וכן הלאה. רווח פה הוא שם המשחק.
 

labanp

New member
זה לא רק לטבעונים, ושימי לב שהתמקדתי בתחליפי

חלב.

זה כבר שוק הרבה יותר גדול שכולל גם את אלה "שמכירים" בנזקי החלב ורוצים לשמור על תזונה בריאה יותר, וגם אנשים שרגישים ללקטוז - זה כבר שוק די גדול לדעתי.
אז למה אני מפרסם שאלה כזו בפורום טבעונות, גם כי זה לא פחות רלוונטי כאן, וגם כי לשוק הטבעוני יש קול חזק יותר בדר"כ - כך שמפתיע אותי שלא הייתה קריאה מהכיוון הזה.
 

נטאשKה

New member
לא שאלתי למה כתבת כאן, זה ברור לגמרי

וגם מאוד הגיוני. אבל כתבת בפורום טבעוני ועניתי לך על השוק הטבעוני. לגבי כל שאר הדברים שכתבת הם בהחלט נכונים אבל הם לא עושים הבדל גדול במשוואה הכלכלית.

מי שלא יכול לצרוך מוצרי חלב כי הוא אלרגי או רגיש ללקטוז - הוא קהל שבוי שיקנה ממילא במחירים גבוהים, בדיוק כמו הקהל הטבעוני. הדרך היחידה להוזיל היא שכמות הקהל הזה תגדל למסה כזאת שישתלם לחברות שמייצרות את המוצרים האחרים למכור יותר במחיר נמוך, מאשר פחות במחיר גבוה.

המשוואה הכלכלית היא מאוד מאוד ברורה.

בנוסף אל תשכח שחלב פרה בשקית הוא מוצר בפיקוח, היינו הציבור יודע כמה הוא אמור לעלות ולא היה מוכן לשלם מחיר של 700 אחוז יותר על חלב שלא בפיקוח. למוצרי חלב שלא מן החי אין מוצר בפיקוח ולכן אין מחיר בסיס.

למה אין מוצרים בפיקוח? מהסיבה שאין לובי ואין אינטרס של חברות גדולות. אם יצרנית סויה ענקית הייתה נכנסת לארץ ומפעילה לוביסטים אז גם היה חלב סויה בפיקוח.

ואגב, הערה קטנה ומאוד קטנונית - משקה סויה או אורז או שקדים הוא לא תחליף לחלב, אלא חלב מסוג שונה. בדוק את ההגדרה של מוצרי חלב בויקיפדיה
 

labanp

New member
אני לא רוצה ליצור רושם שאני בא להתווכח פה עם

כולם, אבל אני עדיין לא לגמרי מסכים :)

משוואה כללית את אומרת? קהל שבוי?

לפי וויקיפדיה, 75% מהאולוסיה הבוגרת סובלת מירידה מסויימת ביכולת לעכל לקטוז. אז נכון שעבור חלק מסויים זה בא לידי ביטוי בצורה מזערית יחסית, ונכון שיש כדורים שעוזרים לעיכול - עדיין זה משאיר אותנו עם בערך 20%, אפילו 10%, שאו שעוברים ל"חלבים מסוג שונה" או שמפסיקים את צריכת מוצרי החלב לחלוטין. תוסיפי לזה את הקהל הגדל של "מוותרי החלב מטעמי בריאות" וכן את קהל הטבעונים - וכבר יש לך שוק די גדול.

אז למה הנושא הזה לא מעניין אף אחד? למה המוצרים האלה לא מגיעים לידי פיקוח? - כי כנראה זה באמת לא מעניין יותר מדי אנשים בצורה מספקת. אולי הרגלי צריכת החלב של רוב האנשים קטנים ממה שאני מדמיין.

בקשר להערה בסוף - קיבלתי :) אבל הדיוק בהגדרה חשוב לי הרבה פחות מהנושא המדובר.
 

נטאשKה

New member
רגע, רגע, רגע

נתחיל מזה - כמו שאני תופסת את זה אין כאן שום ויכוח או ריב או התנגחות, או איך שלא תבחר להגדיר את זה.

העלת נושא לדיון - והנה אנחנו דנים. זאת תפיסתי בעניין
אם נתתי רושם אחר, הרי שאני מתנצלת כי זאת ממש לא הייתה הכוונה שלי.

לעניין - אתה שואל למה אין לובי ולמה לא מתעניינים בזה יותר ולמה המחירים לא יורדים. התשובות הן -

אין לובי כי אין בארץ חברה גדולה שעוסקת במסות של ייצור בתחום. לו הייתה, כפי שיש בארה"ב היה לובי והיה סבסוד או פיקוח.

למה לא מתעניינים - מתעניינים, אבל הקהילה הטבעונית בארץ עדיין בראשית דרכה ואחוז/מספר צרכני תחליפי החלב לא הגיע למסה שקולם ישמע ברמות.

המחירים לא יורדים מאותה סיבה שכתבתי לך בהודעות קודמות - חברות מסחריות עובדות לפי שני מודלים כלכליים עיקריים -

למכור הרבה בזול

למכור מעט ביוקר

כרגע אין מסה מספקת של אנשים כדי שישתלם למכור בזול. לחברות יש אינטרס מובהק למכור יותר ובזול - כי זה מגדיל להם משמעותית את המחזור וגם את הרווחים בסופו של דבר (אתה מוזמן לקרוא על מודלים קלאסים של כלכלה) - לכן ברגע שבאמת יהיו מספיק אנשים שיצרכו את המוצר ברמה כזאת שהחברות יוכלו להרוויח גם כשהן ימכרו בזול, הן יעשו את זה.

מכירה בזול מגבירה את מאגר הצרכנים והופכת את המוצר נגיש לאלו שראו בו מותרות קודם לכן ולכן הוא אינטרס ישיר של חברה מסחרית למעט במקרה שכמות הצרכנים לא מצדיקה את זה. זה בסה"כ נורא פשוט.
 

labanp

New member
אני גם לא רואה בזה ויכוח...

פשוט לרוב האנשים יש נטייה להתעצבן קצת שלא לגמרי מסכימים איתם - רק רציתי לוודא שאני עדיין בגבולות הטעם טוב פה עם כולם, כדי שהדיון לא יהפוך להתנצחות.

ואת צודקת, אין לובי כי אין ביקוש מספיק, אין מסה של אנשים שדורשים את זה - אבל את באמת חושבת שאין עניין מספיק? שאין כמות מספקת של אנשים שרוצים את זה בתיאוריה? - אם התשובה שלך לשאלה זו היא "כן", אז באמת כל הטיעונים הקודמים שלי לא תקפים. אבל זה עוד משהו שניסיתי להסביר - למה דווקא זה, לא יכול להיות המקרה, הזכרתי את הבאז התקשורתי, הזכרתי את הגדילה באוכלסיות שיכולות להיות מעוניינות... איך זה שאין מספיק אנשים? חייבים להיות, לכן אני מניח שכנראה אדישות היא הסיבה פה.

ובקשר ל"אין בארץ חברה גדולה שעוסקת במסות של ייצור בתחום" אממ.... תנובה?
 

נטאשKה

New member
התבלבלו פה שני דברים

הסיבה שאין לובי היא לא כי אין ביקוש מספיק. אין לובי כי אין חברה גדולה וחזקה או יותר מחברה אחת, שעוסקות בייצור ו/או יבוא של מסה של מוצרי סויה ודומיהם. תנובה היא ממש לא דוגמה לחברה שעוסקת בייצור/ייבוא מוצרי סויה במסה, הסויה היא בערך פרומיל מעוגת המכירות והייצור של תנובה.

אם תעיף מבט בכתבות על חברות ענק בארה"ב שעוסקות בתחום - תראה שרוב החברות שעוסקות בתחומי הסויה לא עושות את זה לייצור ושיווק לאנשים פרטיים אלא למשק החי. שם זה משתלם להם כלכלית, אפילו בארה"ב הגדולה שוק מוצרי החלב שלא מן החי הוא לא כזה גדול, הם משקיעים את הלובי בגלל משקי החי. שם זה כלכלי להם.

בארץ אין שום דבר דומה ולכן אין לובי.

זה לא אומר שאין ביקוש, או שאין אנשים שהיו שמחים לקנות מפעם לפעם משקה חלב סויה או שקדים או אורז, אבל אין צריכה וביקוש מספיקים כרגע כדי לעבור לשלב הבא של ההוזלה. זה לא אומר שזה לא יקרה. עצם העובדה שתנובה בכלל מייצרת חלב סויה מראה שהביקוש אכן עולה. זה תהליך ארוך.

לגבי עניין תרבות הדיון - מסכימה ומבינה אותך לגמרי. אחלה
 

labanp

New member
אוקי, מקובל...

פשוט חשבתי שהביקוש העולה יביא חברות גדולות להכנס לתחום הייצור וכך גם ייצור את הלובי הזה באופן טבעי. אבל כמו שאמרת, אני מניח שאלה דברים שלוקחים זמן, רק תהיתי אם אולי כמה צעקות תקשורתיות יוכלו להאיץ את התהליך (וגם למה אין עדיין כאלה - זאת השאלה המרכזית למען האמת).

אני מודה שלא הכרתי את הפרטים מאחורי תעשיית הסויה, וכן שרוב הכסף נמצא בייצור למשק החי. למרות זאת, הייתי רוצה להאמין שייצור "תחליפי חלב" שונים לצריכת אדם תהיה רווחית מספיק בשביל שחברות ימצאו בזה עניין. אפילו ייצור פרטני של חלב שקדים, לצריכת אדם בלבד, צריך להיות רווחי מספיק. אולי זו לא השקעה שווה לחברות ענק בטווח הקצר (מאוד - לדעתי), אבל חברות קטנות יותר ועסקנים פרטיים אולי מפספים את הפוטנציאל פה (לפחות זה שאני רואה - ואני לא חושב שאני משוחד בנושא).

וזה לא שאנשים יקנו חלב סויה או שקדים או אורז "מפעם לפעם", מדובר על קנייה על בסיס יומי. בקבוק 2 ליטר למשפחה יכול ללכת על בסיס יומי רק על ארוחת בוקר, וגם זה בתנאי שהם לא צורכים עוד במהלך היום, שלא לדבר בכלל על גבינות, יוגורטים ומוצרים נוספים.
 

נטאשKה

New member
ברגע שאין שוק גדול מספיק

למוצר מסוים אז ליצרן קטן אין שום סיכוי להתחרות בו. שים לב מי מייצר את מוצרי החלב שאינם מן החי - תנובה, אלפרו, חברות ענק שייצור מוצרי חלב שאינם מן החי הוא פרומיל קטן מעוגת הייצור והמכירות שלהם. הם יכולים לספוג שלא להרוויח או אפילו להפסיד על מוצר מסוים, בגלל שהם מכסים על זה בכל המקומות האחרים בהם הם מאוד מאוד רווחיים.

ע"י כך החברות הגדולות האלה יוצרות כבר קהל שהתרגל למוצרים שלהם ואולי הם אפילו אסירי תודה, אותו קהל, כי אין לו הרבה אופציות והנה החברה הזאת באה לקראתו (במקרה של תנובה זה ממש לא תופס אבל מסיבות אחרות ובמקרה של הקהל הטבעוני זה בכלל לא תופס כנראה מסיבות אידיאולוגיות, אבל ניסיתי להסביר עיקרון).

אני לא חושבת שאין צורך או קולות, אבל קולות משמעותיים זקוקים לגב חזק מאחוריהם. מאמינה שזה בהחלט יגיע, רק צריך סבלנות. תחשוב מי בכלל דיבר על טבעונות בישראל לפני עשרים שנה? הדברים משתפרים לאט לאט (ממש לאט, באופן מייגע ומתסכל לאט, אבל משתפרים).
 

labanp

New member
אני לא נגד החברות הגדולות דר"א...

לא שזה בדיוק קשור למה שאמרת, אני רק רוצה להבהיר שאין לי בעיה כל עוד כל הצדדים, יהיו מי שהיו, מרוויחים. הרווח של הצרכנים ברור פה לשנינו, אבל אני גם מאמין שיש רווח פוטנציאלי לא קטן לחברה שתכנס לתחום הזה. לפי איך שזה נראה, את לא ממש מאמינה בזה, אולי בגלל זה קשה לי לשכנע אותך :)
 
למעלה