סגר??

[נעימה 5]

או לא סגר??
אני בעד סגר אם עבד פעם למה שלא יעבוד פעם שניה??
ולתת פצוי לאלה שנפגעים בעסקים,

 

[Harrington]

בנסיבות הקיימות ועם כל הצער, אני לחלוטין בעד סגר. המשחקים הנוכחיים וחוסר הוודאות המתלווה אליהם רק שוחקים את האנשים עוד יותר ולא באמת מסייעים לאלו שזקוקים לעזרה (שהרי גם אם המסעדות פתוחות, אנשים פחות מגיעים כי הם לא יודעים ולא מבינים ולא שמעו וכו').

שיסגרו הכל לשבועיים עד יעבור זעם, בתקווה שיעבור כמה שיותר מהר, ובא לציון גואל.

רק שיקפידו הפעם לפתוח לאחר מכן לאט ומבלי להיכנע ללחצים ולא כמו בפעם שעברה.

 

[חורזת באהבה]

או לא סגר??
אני בעד סגר אם עבד פעם למה שלא יעבוד פעם שניה??
ולתת פצוי לאלה שנפגעים בעסקים,

נגד סגר כללי שיסגור את מקור ההדבקה.

 

[נעימה 5]

נגד סגר כללי שיסגור את מקור ההדבקה.

לא מספיק,,היום כבר לא יודעים, היכן כל הנשאים הם מופצים בכל מקום,יצאו משטחי המקור,לכל הארץ ,וידוע שהתקהלות היא מקור הוירוסים

 

[SupermanZW]

אני נגד סגר בכל מקרה, אני בעד חופש. שאנשים יבחרו בעצמם היכן הם רוצים להיות ומתי. כל אחד אחראי לעצמו.

 

[נעימה 5]

אני נגד סגר בכל מקרה, אני בעד חופש. שאנשים יבחרו בעצמם היכן הם רוצים להיות ומתי. כל אחד אחראי לעצמו.

לא נכון במקרה הנל הוא אחראי גם על אנשים אחרים,,כל אדם הוא פוטנציאל להדביק אחרים

 

[SupermanZW]

לא נכון במקרה הנל הוא אחראי גם על אנשים אחרים,,כל אדם הוא פוטנציאל להדביק אחרים

אז שמי שבקבוצת סיכון ישאר בבית (רק מרצון, לא לכפות עליהם).
אין הצדקה לשבש את חייהם של רבים בעבור מעטים.

 

[Harrington]

אז שמי שבקבוצת סיכון ישאר בבית (רק מרצון, לא לכפות עליהם).
אין הצדקה לשבש את חייהם של רבים בעבור מעטים.

גם אם כל מי שבקבוצת סיכון יישאר בבית (מדוע שיידרש לכך? מדוע זכויותיו פחותות מזכויותיו של מי שמתעקש לצאת?), עדיין הוא יסכן אחרים. זה בלתי נמנע.

 

[SupermanZW]

גם אם כל מי שבקבוצת סיכון יישאר בבית (מדוע שיידרש לכך? מדוע זכויותיו פחותות מזכויותיו של מי שמתעקש לצאת?), עדיין הוא יסכן אחרים. זה בלתי נמנע.

עניין של פרגמטיות. מוטב לשבש את חייהם של מעטים על פני לשבש את חייהם של רבים, אך מוטב לא לשבש את חייו של איש. שכל אחד יחליט לעצמו מהי מידת הסיכון שהוא מוכן לקחת ויפעל בהתאם. גם לא טענתי שזכויותיהם פחותות. הם מודעים למצבם ושיפעילו שיקול דעת מה מידת הסיכון שהם מוכנים לקחת, אני גם נגד לכפות עליהם להסתגר, רצונם כבודם. חירות מעל לכל.

 

[Harrington]

עניין של פרגמטיות.

נוח מאוד כשזה בא על חשבון אחרים...

מוטב לשבש את חייהם של מעטים על פני לשבש את חייהם של רבים

בערבון מאוד מוגבל. תפקידה של הדמוקרטיה היא (גם) להגן על המיעוט, לא רק להנציח את רצון הרוב. גם לכאן צריך להכניס את עניין המידתיות. עמדתך הייתה מקובלת עלי אילו היית מדבר על יום-יומיים. כאשר אתה מדבר על תקופה (הרבה) יותר ארוכה, הפגיעה במיעוט קשה פי עשרות מונים מהפגיעה ברוב, דבר שצריך להילקח בחשבון.

שכל אחד יחליט לעצמו מהי מידת הסיכון שהוא מוכן לקחת ויפעל בהתאם.

שוב, זה לא רלוונטי כאשר ההחלטה של האחד מסכנת את האחר.

 

[SupermanZW]

נוח מאוד כשזה בא על חשבון אחרים...


בערבון מאוד מוגבל. תפקידה של הדמוקרטיה היא (גם) להגן על המיעוט, לא רק להנציח את רצון הרוב. גם לכאן צריך להכניס את עניין המידתיות. עמדתך הייתה מקובלת עלי אילו היית מדבר על יום-יומיים. כאשר אתה מדבר על תקופה (הרבה) יותר ארוכה, הפגיעה במיעוט קשה פי עשרות מונים מהפגיעה ברוב, דבר שצריך להילקח בחשבון.


שוב, זה לא רלוונטי כאשר ההחלטה של האחד מסכנת את האחר.

יש להם היכולת להגן על עצמם, ניתן להם להחליט האם וכיצד לממשה. בכל מקרה, אני נגד פגיעה בחירות.

 

[Harrington]

יש להם היכולת להגן על עצמם, ניתן להם להחליט האם וכיצד לממשה. בכל מקרה, אני נגד פגיעה בחירות.

זה מתיש...
עובדתית לא לכולם יש את היכולת להגן על עצמם. מה לעשות, אנשים יכולים להדביק אנשים אחרים, גם כאשר אלו האחרונים מנסים להגן על עצמם. זאת המציאות שאין עליה עוררין על-ידי אף בר דעת ברחבי העולם. זאת אם כן נקודת הבסיס של הדיון.

בכל מקרה, אני נגד פגיעה בחירות.

כך אתה מתעקש לטעון, אך הלכה למעשה אתה לחלוטין בעד פגיעה בחירות. אתה רק בעד פגיעה בחירות של קבוצה א' במקום של קבוצה ב'.

 

[SupermanZW]

זה מתיש...
עובדתית לא לכולם יש את היכולת להגן על עצמם. מה לעשות, אנשים יכולים להדביק אנשים אחרים, גם כאשר אלו האחרונים מנסים להגן על עצמם. זאת המציאות שאין עליה עוררין על-ידי אף בר דעת ברחבי העולם. זאת אם כן נקודת הבסיס של הדיון.


כך אתה מתעקש לטעון, אך הלכה למעשה אתה לחלוטין בעד פגיעה בחירות. אתה רק בעד פגיעה בחירות של קבוצה א' במקום של קבוצה ב'.

למי לטענתך אין יכולת להגן על עצמם?
מי לטענתך אינם יכולים לבחור להישאר בבית? (ואני מתכוון אינם יכולים, לא אינם מעוניינים)
היכן ההיגיון לפגוע בקבוצה גדולה במקום בקבוצה קטנה?
מדוע לא לאפשר לכל אחד לבחור בעצמו את מידת הסיכון שהוא מוכן לקחת?
האם אתה מצדד ב"פתרון" המהווה בעיה גדולה יותר מהבעיה עצמה?

 

[משתפרת1]

אז שמי שבקבוצת סיכון ישאר בבית (רק מרצון, לא לכפות עליהם).
אין הצדקה לשבש את חייהם של רבים בעבור מעטים.

א. זה לא מעטים שעבורם צריך לשבש את החיים
ב. התנהלות של חברה כוללת ויתורים הדדיים. ביחוד במקום בו התנהגות של האחד מסכנת את האחר

אדם חולה שמסתובב ומדביק אחרים הוא כמו מי שנוסע ברכב לא תקין שלא עובר רישוי. גם מהרכב הזה אני יכולה להזהר אם לא אצא בעצמי לכבישים (מרצוני, לא בכפיה).

 

[SupermanZW]

א. זה לא מעטים שעבורם צריך לשבש את החיים
ב. התנהלות של חברה כוללת ויתורים הדדיים. ביחוד במקום בו התנהגות של האחד מסכנת את האחר

אדם חולה שמסתובב ומדביק אחרים הוא כמו מי שנוסע ברכב לא תקין שלא עובר רישוי. גם מהרכב הזה אני יכולה להזהר אם לא אצא בעצמי לכבישים (מרצוני, לא בכפיה).

הדרישה להעביר את הרכב טסט ולדאוג לתחזוקת הרכב אינה משבשת את חייו של איש, לכן היא דרישה סבירה. הדרישה להימנע מלצאת מהבית משבשת את חייו של מי שדורשים ממנו זאת, שוללים ממנו את חופש התנועה, לכן זו דרישה בלתי סבירה.

 

[Harrington]

למי לטענתך אין יכולת להגן על עצמם?

לאף אדם אין אפשרות להגן על עצמו באופן מוחלט ברמת 100%.
לאנשים רבים שמשתייכים לקבוצות סיכון והם לכתחילה אנשים חלשים יותר משלל בחינות, אין תמיד את האפשרות להגן על עצמם אף ברמה נמוכה יותר.

מי לטענתך אינם יכולים לבחור להישאר בבית? (ואני מתכוון אינם יכולים, לא אינם מעוניינים)

ים של אנשים. טול למשל אדם בקבוצת סיכון שנדרש לצאת לבדיקה רפואית דחופה וכיו"ב.

היכן ההיגיון לפגוע בקבוצה גדולה במקום בקבוצה קטנה?

בדיוק היכן שכתבתי כבר קודם. ראשית בכך שהדמוקרטיה צריכה להגן גם על המיעוט ולא רק לייצג את הרוב. שנית בכך שצריך להעמיד את המידתיות של שתי האפשרויות זו מול זו.
כך למשל אם נדבר על בעיה של שנה (סתם לצורך הדוגמה), אתה דורש מקבוצה א' להישאר בבית שנה שלמה, בעוד שאם יבוצע סגר כולל כולם ללא יוצא מן הכלל יצטרכו להישאר בבית שבועיים בלבד (שוב, לצורך הדוגמה, אל תיתפס לרמת הימים עכשיו).
אז אמנם הקבוצה השניה היא הרוב והיא גדולה יותר, אבל כשאתה מעמיד שבועיים מול שנה, יתכן בהחלט שעדיף לפגוע בקבוצה השניה לזמן קצר במקום לפגוע בקבוצה הקטנה יותר לזמן ממושך יותר.

מדוע לא לאפשר לכל אחד לבחור בעצמו את מידת הסיכון שהוא מוכן לקחת?

כי עובדתית זה לא מה שאתה עושה. אם זה היה המצב איש לא היה מתווכח איתך עליו. אבל המצב במציאות שונה והוא שהחלטה של א' לצאת החוצה, יכולה לפגוע ולגרום נזק לב' שלא הייתה לו שום זכות החלטה בעניין.

 

[משתפרת1]

הדרישה להעביר את הרכב טסט ולדאוג לתחזוקת הרכב אינה משבשת את חייו של איש, לכן היא דרישה סבירה. הדרישה להימנע מלצאת מהבית משבשת את חייו של מי שדורשים ממנו זאת, שוללים ממנו את חופש התנועה, לכן זו דרישה בלתי סבירה.

בזה אני מצטרפת לדעתך, אבל אני בעד הקפדה רבה יותר על נהלי שמירת המרחק והמסכות. זו ממש איננה דרישה קיצונית.

 

[SupermanZW]

לאף אדם אין אפשרות להגן על עצמו באופן מוחלט ברמת 100%.
לאנשים רבים שמשתייכים לקבוצות סיכון והם לכתחילה אנשים חלשים יותר משלל בחינות, אין תמיד את האפשרות להגן על עצמם אף ברמה נמוכה יותר.


ים של אנשים. טול למשל אדם בקבוצת סיכון שנדרש לצאת לבדיקה רפואית דחופה וכיו"ב.


בדיוק היכן שכתבתי כבר קודם. ראשית בכך שהדמוקרטיה צריכה להגן גם על המיעוט ולא רק לייצג את הרוב. שנית בכך שצריך להעמיד את המידתיות של שתי האפשרויות זו מול זו.
כך למשל אם נדבר על בעיה של שנה (סתם לצורך הדוגמה), אתה דורש מקבוצה א' להישאר בבית שנה שלמה, בעוד שאם יבוצע סגר כולל כולם ללא יוצא מן הכלל יצטרכו להישאר בבית שבועיים בלבד (שוב, לצורך הדוגמה, אל תיתפס לרמת הימים עכשיו).
אז אמנם הקבוצה השניה היא הרוב והיא גדולה יותר, אבל כשאתה מעמיד שבועיים מול שנה, יתכן בהחלט שעדיף לפגוע בקבוצה השניה לזמן קצר במקום לפגוע בקבוצה הקטנה יותר לזמן ממושך יותר.


כי עובדתית זה לא מה שאתה עושה. אם זה היה המצב איש לא היה מתווכח איתך עליו. אבל המצב במציאות שונה והוא שהחלטה של א' לצאת החוצה, יכולה לפגוע ולגרום נזק לב' שלא הייתה לו שום זכות החלטה בעניין.

אז אפשר שאם אדם בסיכון נדרש לצאת לבדיקה הוא יעטה מסיכת N99 וכך יגן על עצמו היטב.
אני בעד לאפשר לאנשים לבחור בעצמם עד כמה להגן על עצמם ולא לכפות עליהם.
זה כן מה שאני עושה, הרי ב' מודע שקיים סיכון מסויים שידבק, מרצונו החופשי לקח את הסיכון. כמובן אם הוא בקבוצת סיכון היה זה מטופש, אך איננו צריכים להגן על אנשים מפני עצמם, לכל אדם אוטונומיה על גופו.

 

[משתפרת1]

אז אפשר שאם אדם בסיכון נדרש לצאת לבדיקה הוא יעטה מסיכת N99 וכך יגן על עצמו היטב.
אני בעד לאפשר לאנשים לבחור בעצמם עד כמה להגן על עצמם ולא לכפות עליהם.
זה כן מה שאני עושה, הרי ב' מודע שקיים סיכון מסויים שידבק, מרצונו החופשי לקח את הסיכון. כמובן אם הוא בקבוצת סיכון היה זה מטופש, אך איננו צריכים להגן על אנשים מפני עצמם, לכל אדם אוטונומיה על גופו.

גם המסכה הזו איננה 100% ביטחון. תוסיף לה גם חליפת הגנה סטרילית. ואצל הרופא צריך להתפשט, או לאפשר לו לראות את הגרון. ואם מגיע רופא פרטי הביתה או אחות שלוקחת בדיקות- גם הם גורמי סיכון.
נורא קל למי שלא שייך לקבוצת סיכון לזרוק את כל האחרים (והם לא בודדים, מעל גיל 50 או 60 יש רבים) לבידוד שאיש אינו יודע כמה זמן יארך.

 

[SupermanZW]

גם המסכה הזו איננה 100% ביטחון. תוסיף לה גם חליפת הגנה סטרילית. ואצל הרופא צריך להתפשט, או לאפשר לו לראות את הגרון. ואם מגיע רופא פרטי הביתה או אחות שלוקחת בדיקות- גם הם גורמי סיכון.
נורא קל למי שלא שייך לקבוצת סיכון לזרוק את כל האחרים (והם לא בודדים, מעל גיל 50 או 60 יש רבים) לבידוד שאיש אינו יודע כמה זמן יארך.

את מניחה שאינני שייך לקבוצת סיכון, אך לצערי את טועה. אני באמת ובתמים מאמין שתמיד החירות מעל הכל, ללא יוצא מן הכלל. לגבי הסיכון בו אני נמצא: בשנה שעברה חליתי במחלת לב, ממנה החלמתי, אך כל מי שחלה במחלה זו צריך להמשיך להיות זהיר למשך שארית חייו, למשל, החל מהמועד בו חליתי, אני חייב לקחת אנטיביוטיקה לפני כל טיפול שיניים לשארית חיי. הומלץ לי ליטול כדורים פרוביוטיים באופן יומיומי והומלצו לי גם מספר שינויים תזונתיים. ע"פ המידע שנמסר לי גם אני בקבוצת סיכון לגבי הקורונה. אני נאמן לאידיאולוגיה שלי בה דגלתי גם לפני שחליתי ואמשיך כנראה לדגול בה לשארית חיי.