סגר??

[Harrington]

אז אפשר שאם אדם בסיכון נדרש לצאת לבדיקה הוא יעטה מסיכת N99 וכך יגן על עצמו היטב.

אפשר גם לשלוח אנשים החוצה בתוך בועת פלסטיק. מה לעשות שהגנה של 100% עדיין לא קיימת. לא עם מסכה א' ולא עם מסכה ב'. זה עוד מעבר לכך שיש אנשים שבכלל לא יכולים לצאת עם מסכה.

אני בעד לאפשר לאנשים לבחור בעצמם עד כמה להגן על עצמם ולא לכפות עליהם.

ואללה? חידשת לי עכשיו. עוד לא קראתי את זה 84,000 פעמים. אבל באותה נשימה שאתה כותב את זה, מה לעשות, אתה הלכה למעשה כופה על ים של אנשים ים של דברים.
גם אם תמשיך להתעלם מזה ורק לחזור על אותה מנטרה, מציאות זו לא תשתנה.

 

[חורזת באהבה]

לא מספיק,,היום כבר לא יודעים, היכן כל הנשאים הם מופצים בכל מקום,יצאו משטחי המקור,לכל הארץ ,וידוע שהתקהלות היא מקור הוירוסים

נכון לעכשיו, יש ירידה במס הנדבקים, ומקור ההדבקה המירבי, זה ברשתות המזון. אי אפשר לסגור סופרים, סוגרים מסעדות? אין מידע על נדבקים מחדרי כושר, על מה לסגור חדרי כושר?

 

[נעימה 5]

הדרישה להעביר את הרכב טסט ולדאוג לתחזוקת הרכב אינה משבשת את חייו של איש, לכן היא דרישה סבירה. הדרישה להימנע מלצאת מהבית משבשת את חייו של מי שדורשים ממנו זאת, שוללים ממנו את חופש התנועה, לכן זו דרישה בלתי סבירה.

זה רק לתקופה , בכללי בכלי דבר שמסכן את הציבור יש צורך להקפדה,ןטיפול, במקרה של קרונה יכול להביא לתמותה של אלפים,ויתרה מזו לכאבים נוראים כפי שצינו זאת אלו שעברו את החויה הלא נעימה,,,רכב מכניסים למוסך כדי לגונן על אנשים,,וירוס כדי להתגונן זה סגר, אי אפשר להכניס וירוס למוסך,וכמו כן פגיעה מרכב זו לא הדבקה אחד את השני יש נפגעים אבל לא מדביקים בהמונים וזה הבדל גדול, ולכל פריט יש צורת התגוננות אחרת, אי אפשר להשוות אחד לשני

 

[SupermanZW]

זה רק לתקופה , בכללי בכלי דבר שמסכן את הציבור יש צורך להקפדה,ןטיפול, במקרה של קרונה יכול להביא לתמותה של אלפים,ויתרה מזו לכאבים נוראים כפי שצינו זאת אלו שעברו את החויה הלא נעימה,,,רכב מכניסים למוסך כדי לגונן על אנשים,,וירוס כדי להתגונן זה סגר, אי אפשר להכניס וירוס למוסך,וכמו כן פגיעה מרכב זו לא הדבקה אחד את השני יש נפגעים אבל לא מדביקים בהמונים וזה הבדל גדול, ולכל פריט יש צורת התגוננות אחרת, אי אפשר להשוות אחד לשני

פגיעה בחירות אזרחים שומרי חוק אסור שתבוא בחשבון אף פעם, גם לא במצב חירום, גם לא במצב מגפה. ברור לי שאת לא מסכימה ואני גם לא מצפה זאת ממך (או מאף אחד שחירות אינה ערך עליון עבורו), נסכים שלא להסכים.

 

[נעימה 5]

מספיק שתסתכלו כמה מתים יש בארצות חול ותלמדו על הסכנות שקורים ,, התעלמות טוטאלית מהמצב , בנוסף לחוסר איכפתיות כלפי הזולת

 

[SupermanZW]

מספיק שתסתכלו כמה מתים יש בארצות חול ותלמדו על הסכנות שקורים ,, התעלמות טוטאלית מהמצב , בנוסף לחוסר איכפתיות כלפי הזולת

האם מה שאת רואה סביבך זה מה שקורה בכל מקום בעולם? אחסוך לך את המחשבה, התשובה היא לא.
דרך אגב, למרות שאת מתלוננת על המצב ה"גרוע" בישראל (בעניין הקורונה, לא בעניינים אחרים), הוא הרבה יותר טוב מברוב העולם.
הממוצע העולמי של התמותה מקורונה הוא 79.7 למיליון נפש, ישראל עומדת על 47 למיליון נפש. מכיוון שהמצב בישראל הרבה פחות גרוע מברוב העולם בעניין הקורונה אתם צריכים לשמוח ולא לחפש סתם על מה להתלונן.
אפילו בקנדה, בה בימים הקרובים יהיו מספר פרובינציות נקיות מקורונה, התמותה היא 235 למיליון נפש, בעיקר בגלל שתי הפרובינציות המאוכלסות ביותר, שהורסות את הסטטיסטיקה, אונטאריו וקויבק. אגב, מערכת הבריאות של ישראל טובה משל קנדה וזו הסיבה שהתמותה בישראל הרבה יותר נמוכה מבקנדה. תופעה בלתי מוסברת היא שבגרמניה, שמערכת הבריאות שלה נחשבת לטובה בעולם, יש 110 מתים למיליון נפש וגם זה מעל הממוצע העולמי. החשד שלי הוא שמדינות העולם השלישי מזייפות נתונים, כי משום מה המספרים שהתפרסמו מראים שהתמותה הנמוכה ביותר היא במדינות עולם שלישי עניות מאוד, שיש בהן רעב ומוכות איידס. באופן בלתי סביר בעליל, מופיע שהמדינה עם התמותה הנמוכה ביותר מקורונה היא בורונדי עם 0.08 מתים למיליון נפש (מת אחד בדיוק מתוך כמעט 12 מיליון איש) זה לא הגיוני. ישראל יכולה להתגאות על מצבה בעניין הקורונה, גם מול מדינות העולם השלישי, כי סביר להניח שהנתונים שהן פרסמו אינם אמיתיים.

 

[משתפרת1]

את מניחה שאינני שייך לקבוצת סיכון, אך לצערי את טועה. אני באמת ובתמים מאמין שתמיד החירות מעל הכל, ללא יוצא מן הכלל. לגבי הסיכון בו אני נמצא: בשנה שעברה חליתי במחלת לב, ממנה החלמתי, אך כל מי שחלה במחלה זו צריך להמשיך להיות זהיר למשך שארית חייו, למשל, החל מהמועד בו חליתי, אני חייב לקחת אנטיביוטיקה לפני כל טיפול שיניים לשארית חיי. הומלץ לי ליטול כדורים פרוביוטיים באופן יומיומי והומלצו לי גם מספר שינויים תזונתיים. ע"פ המידע שנמסר לי גם אני בקבוצת סיכון לגבי הקורונה. אני נאמן לאידיאולוגיה שלי בה דגלתי גם לפני שחליתי ואמשיך כנראה לדגול בה לשארית חיי.

יפה שאתה איש עקרונות.
עקרון של אחד שפוגע באחרים פסול בעיני.

 

[משתפרת1]

פגיעה בחירות אזרחים שומרי חוק אסור שתבוא בחשבון אף פעם, גם לא במצב חירום, גם לא במצב מגפה. ברור לי שאת לא מסכימה ואני גם לא מצפה זאת ממך (או מאף אחד שחירות אינה ערך עליון עבורו), נסכים שלא להסכים.

אז למה פגיעה בחירות שלי זה בסדר? כשמשחררים לרחובות אנשים ללא אמצעי הגנה מסכנים אותי. שכולם (כולל אותי) יתמגנו, גם הצעירים הבריאים יוותרו על משהו מהחופש שלהם וימסכו את פניהם, וכך גם אני אקבל חופש מוגבל.

 

[SupermanZW]

אז למה פגיעה בחירות שלי זה בסדר? כשמשחררים לרחובות אנשים ללא אמצעי הגנה מסכנים אותי. שכולם (כולל אותי) יתמגנו, גם הצעירים הבריאים יוותרו על משהו מהחופש שלהם וימסכו את פניהם, וכך גם אני אקבל חופש מוגבל.

"אם ברצוננו לשמור על חברה חופשית - הכרחי שנבין שרצוננו לדבר מה אינו עילה לכפייתו" - פרידריך אוגוסט פון האייק

 

[SupermanZW]

יפה שאתה איש עקרונות.
עקרון של אחד שפוגע באחרים פסול בעיני.

אני לא פוגע באחרים, אני דוגל בעקרון אי-האלימות.

 

[dory039]

היי נעמה, האם כתבת בעבר בכינוי אחר בתפוז? אני עדיין דורי, נעים להכיר. בכל מקרה, חשוב להבדיל בין שני סוגים: סגר כללי וסגר של סופ"ש. סגר כללי אולי יעצור את ההדבקה, אך ללא אסטרטגיה והיערכות הוא עלול להפיל חללים בקרב ענפים שלמים במשק. דוגמא- ענפי ההסעדה, אולמות האירוח, התרבות ועוד רבים וטובים. האם זה שווה את המחיר? לטווח הרחוק, מגזרים שלמים יושמדו. כבר כיום יש למעלה ממיליון מובטלים ומבלי להיכנס יותר מדי לפוליטיקה, מי שמחליט בהינף יד על סגירה רחבה הוא אדם אכזר, שבע ומנותק. זה מוצא אחרון, ההקבלה ליציאה למלחמה כשיש עימות מול ארגון טרור או מדינה.
סגר של סופ"ש עשוי להיות מוצדק, תלוי בהיקף וברמת הפיצוי. הבעיה היא שהממשלה הנוכחית ובמיוחד העומד בראשה, מדברים ומבטיחים. מעשית, לא ניתן לסמוך על הבטחות אלו, נוכח הסחבת והבירוקרטיה, כמו גם בשל חילוקי הדעות בממשלה.
בעד מה אני כן? צמצום ההתקהלויות ככל שניתן, שמירה על כללי הריחוק וזאת תוך כדי שמשאירים בחיים את מרבית הענפים.

 

[נעימה 5]

"אם ברצוננו לשמור על חברה חופשית - הכרחי שנבין שרצוננו לדבר מה אינו עילה לכפייתו" - פרידריך אוגוסט פון האייק

מענין מה היה אומר בהקשר למגיפה,,שבסך הכל מדובר על כמה שבועות לא על משהוא תמידי שדבריו היו מכונות לכך

 

[dory039]

ולסגור בלי פיצוי זה התחשבות בחיי הזולת? לא הייתי מקריב את הבריאו לטובת (פתיחה כללית לא באה בחשבון לנוכח עליית התחלואה), כמו גם ההיפך , את הכלכלה לטובת הבריאות. תראי את המודל השבדי, שמאוד הצליח בלי סגרים. בסופו של דבר מדובר בעניין מספרי. גם הייתי רוצה לראות מנהיג או ראש מדינה (או שר בריאות) שיסביר לי את ההגיון מאחורי הצעדים. רבים מהפעולות הננקטות קשורות לפוליטיקה פנים ממשלתית (כולל במשרד הבריאות) ואינן רק מסיבות בריאותיות נטו. זה משהו שחובה להבין, גם אם תומכים בהגבלות חריפות.

 

[Harrington]

ולסגור בלי פיצוי זה התחשבות בחיי הזולת?

אני מסכים עקרונית עם סיפא דבריך. גם הממשלה מסכימה עם הדברים. זאת בדיוק הסיבה שמתלבטים 1000 פעמים ומתדיינים ומתייעצים שוב ושוב לפני שמקבלים החלטות שמקשות על הציבור. אבל בסופו של דבר צריך גם לקבל החלטה מעת לעת, מה לעשות. אז משתדלים ככל שניתן לאזן בין האינטרסים השונים ומקווים להגיע להחלטה הנכונה ביותר. החלטה טובה זאת לא תהיה בכל מקרה. אפשר רק לקוות ולנסות.

לגבי הציטוט הזה מדבריך, סתם סקרנות, מי קבע בכלל שהמדינה צריכה לפצות את כולם על ההפסדים שלהם? הרי הקורונה היא לא עוולה של המדינה (גם אם אפשר לטעון שנעשו טעויות לאורך הדרך). מהרגע הראשון המדינה התחייבה ומנסה לסייע, אבל אני כלל לא בטוח שהיא מחוייבת בכך. ואם היא מחוייבת, אני לא יודע באיזה סכום היא מחוייבת. למשל האם היא מחוייבת לכסות את כל ההפסדים של כל עסק, או שמא היא מחוייבת רק לתת לכל תושב סכום מינימלי למחיה אם אין לו ממקור אחר?

הנחת היסוד האוטומטית לפיה המדינה 'חייבת נקודה' שגויה בעיני מן היסוד.

 

[משתפרת1]

"אם ברצוננו לשמור על חברה חופשית - הכרחי שנבין שרצוננו לדבר מה אינו עילה לכפייתו" - פרידריך אוגוסט פון האייק

צודק. רצונך בחופש בכל מחיר (שאני אשלם), איננו עילה לכפייתו (עלי ועל אחרים שבקבוצת סיכון)

 

[משתפרת1]

ו תראי את המודל השבדי, שמאוד הצליח בלי סגרים.

על זה ניתן להתווכח ועוד איך. מספר הקרבנות בשבדיה גבוה, הכלכלה מאד נפגעה. בעבר הבאתי מאמר שהראה ששבדיה נפגעה אף יותר מדנמרק (שנקטה בסגר). ולגבי הקרבנות- האפידמיולוג הראשי השבדי שהנחה את ההתמודדות עם המגפה הודה שהיה צריך לנהוג אחרת.

 

[SupermanZW]

צודק. רצונך בחופש בכל מחיר (שאני אשלם), איננו עילה לכפייתו (עלי ועל אחרים שבקבוצת סיכון)

אין דבר כזה כפיית חופש, אמרת דבר והיפוכו.

 

[משתפרת1]

אין דבר כזה כפיית חופש, אמרת דבר והיפוכו.

או, לא. החופש לא נכפה, אך החופש שלך (שלך כמטאפורה) להסתובב ללא הגבלה כופה עלי (עלי כמטאפורה) להסתגר בבית. אל תנסה את השיטות של סילוף ועיוות הנכתב.
בדמוקרטיה החופש של האחד מוגבל ברגע שהוא פוגע בחופש של האחר.

 

[דיברגנט חדש]

או לא סגר??
אני בעד סגר אם עבד פעם למה שלא יעבוד פעם שניה??
ולתת פצוי לאלה שנפגעים בעסקים,

"חוק הקורונה" שיאפשר סגר בלי דיון בכנסת אושר במליאה

 

[SupermanZW]

או, לא. החופש לא נכפה, אך החופש שלך (שלך כמטאפורה) להסתובב ללא הגבלה כופה עלי (עלי כמטאפורה) להסתגר בבית. אל תנסה את השיטות של סילוף ועיוות הנכתב.
בדמוקרטיה החופש של האחד מוגבל ברגע שהוא פוגע בחופש של האחר.

כאשר יש לך זכות לבחור כיצד לפעול החופש שלך לא מוגבל. גם אם שיקול דעתך קובע עבורך שעלייך למנוע מעצמך/להגביל את עצמך, כי זו לא כפייה, זו בחירה.