סיבוב שני...........

שיפור משמעותי

התבגרת,אמנם באיטיות אבל,זה כבר משהו. האמת היא שעניתי לך באותה המטבע שלך למרות שאני לא אוהב לכתוב הודעות בנוסח של "אתה מדבר שטויות" וכדומה. זה באמת לא רציני ולא ענייני. עובדה,גם אתה למדת את זה. אוקי,יש לנו קצת הסכמות וגם קצת אי הסכמות.בענייני מוסיקה זה מצב אידיאלי.
 

funkbass

New member
לשרשור ההודעות האלה

אפשר לקרוא "אילוף הסוררת"
ואני מוכרח לציין שעזרתי עושה עבודה יפה
 

Sir Humphrey

New member
עם כל הגבוד למר עזרתי...

גורו המוסיקה הגדול, אני במקומך לא הייתי מתלהב על אנשים שאתה לא מכיר. לא אכפת איך אתה מדבר אל Zed, אבל עלי אני לא אוהב שמתנשאים, בטח לא אנשים שלא מכירים אותי. שמעתי מספיק בתקופת חיי הקצרה כדי לא לסבול שטויות מאף אחד. קודם כל, בקשר לרמה המוסיקלית של Dream. אם אתה באמת מתכוון לזה שהרמה שלהם היא רק בסאונד, אז הידע שלך בתאוריה ובמיוחד בריתמיקה מוגבל. הרעיונות שלהם (במיוחד ב- Scenes From a Memory) מעוד מעניינים הרמונית, ומבחינה ריתמית מה שהם עושים אף הרכב רוק לא עשה לפניהם, ובכזו מיומנות. למרות שכנראה ללמוד ב-Berkley (וב- Julliard במקרה של הקלידן, שלמד שם מגיל 9) זה לא מספיק כדי שגדול המוסיקאים, עוזי עזרתי, יתייחס אליך ברצינות. בקשר ל BLS, אני מעולם לא אמרתי ש-BLS הם מטאל. יש להם הרבה מאד השפעות של מטאל, ולא צריך לחפש כדי למצוא את זה גם לא אצל סטיבנס. בקשר ללוין, במסגרת ההוכחות שלך שכחת גם את Peter Gabriel שגם אצלו הוא "בטוח לא ניגן מטאל", וכל זה לא משנה את העובדה ש- Liquid Tension Experiment הם הרכב פרוגרסיב מטאל. אגב, הרכב הפורגרסיב מטאל הראשון (או אחד הראשונים), Rush, פיתח יותר מרוב הרכבי הפרוגרסיב של אותה תקופה. גם פרוגרסיב מטאל זה התקדמות, פשוט עם גוון ונטייה אל מטאל. בקשר ל- BLS, אני לא מבין איך יש לך את החוצפה לתת הגדרה החלטית, ולזלזל בשאר האנשים, כאילו אתה איזה אוטוריטה בנושא. לסיכום, עם כל הכבוד, עוזי, Temper your act.
 

yoss!

New member
ענין ההגדרות כ´כ משנה?

עד היום איני יודע להגדיר במדויק את זאפה או קרימזון ואני באמת מכיר ת´מוסיקה שלהם על בוריה. מי שיגיד פרוג אסכים איתו מי שיגיד שלא גם אסכים. רוק או לא רוק פרוג או לא כן מטאל או לא מטאל. אין הגדרה צודקת ולא צודקת זה יותר קשור לאיש המגדיר ולא ללהקה או לאמן עצמו. בקשר להתיחסות אל זד אוף, לדעתי אתה הבאת את ההתיחסות הזאת על עצמך בהודעות הלא רציניות על מוסיקאים מאוד חשובים. אדם שאומר על רולינס ,מינגוס,גורדון ודייויס שהם ג´אז לחתונות באמת מראה על בורות. vw שעליו ירדת לפחות שאל כדי לדעת במקום לחוות דיעה לא רצינית על מה שלא שמע מעולם.
 
אריה צעיר ושוחר קרבות..../images/Emo13.gif

ככל הנראה נקלעתי לכלוב של מספר אריות מהסוג הזה אבל,אני,כזקן השבט,אתיחס לדבריך מהצד המקצועי שלהם. בוא נשאיר את הנימה האישית בצד כי אתה התחלת להיסחף. קודם כל,לגבי ארבעת הנקודות שצינתי,אתה לא תוקף אותן אחת אחת ואני לא אומר את מה שאני אומר מתוך התנשאות אלא מתוך ידע מוסיקלי לא מועט.אני חושב שאם תבדוק באינציקלופדיות רוק או תתייעץ עם אנשים שמבינים תגלה שהדברים שכתבתי,יש להם סימוכין. לגבי דרים ת´יאטר,לא פעם ראשונה שיש ויכוח לגביהם כי למרות שהם מורכבים מאנשים מקצועיים ומוכשרים,להקת הפרוג-מטאל הזאת לא תיכנס,לדעתי לפנתאון המוסיקה כאחת הלהקות המשפיעות של שנות התשעים ובכלל.התקליט האחרון שלהם שהוא שיא מבחינתם ואני אוהב אותו,מהוה שיא שאליו הם הגיעו אחרי שורה של תקליטים בינונים למדי וגם ה-SCENES,עם כל הכבוד,לא מהווה בשורה מוסיקלית בכוון המקוריות במוסיקה.אפשר להתווכח על זה ועל טעם אישי עד מחר אבל זו דעתי. אוקיי,לגבי BLS יש הסכמה בסיסית כי הם,כפי שציינתי,באמת נופלים בין ההגדרות והמושגים וחבל לדון במשהו שיש לו יותר מזוית אחת של ראייה. אתה כאן טועה מרוב התלהבות עצמית,אני כן דוגל בכך שהם לא מטאל מוחלט אבל בקשר להגדרתם,אני בהחלט לא החלטי. גם לגבי ליקוויד טנשן אני לא מתווכח וציינתי שלמעשה זה הרכב מורחב של דרים ומטבע הדברים הם עושים פרוג-מטאל.העובדה שלוין משתתף שם היא רק מחמאה להם ומוסיפה נופך פרוגרסיבי חיוני. לגבי דעתי על הפרוג-מטאל,זה נכון שאני לא אוהב את הסגנון הזה ואני כן חושב שיש כאן עניין של סאונד ש"עוזר" לסגנון להתרומם,גם על חשבון איכויות מוסיקליות. אני גדלתי על ברכי הפרוגרסיב בשנות השבעים והסאונד בזמנו היה נוראי,אנאלוגי וממש לא אטרקטיבי אבל זה בכלל לא הפריע לאבחן איכויות מוסיקליות.על רקע מה שקרה בתחום בסוף שנות השישים-תחילת שנות השבעים,מה שקורה עכשיו,בשנות התשעים ואחריהן,זה רק צל חיוור של מה שהיה אז,למעט כמה תופעות טבע בודדות ואגב,RUSH,מבחינתי,הם להקת שנות השבעים טיפוסית ואני אכן ציינתי שהמטאל קיבל את טביעת האצבע שלו עוד בתחילת השבעים ומבחינתי,המטאל של היום הוא חיקוי לא מוצלח למטאל או ההבי מטאל של השנים ההם. זו דעתי,TAKE IT OR LEAVE IT. יום נעים.
 

Sir Humphrey

New member
אוה...

קודם כל, בנוגע להתנשאות, כל הגישה הזאת שלך אלי היתה התנשאותית, ויש בה מין הגישה של מבוגר המחנך ילד. דבר אחד שחשוב שלא תשכח הוא שבאינטרנט כולם שווים (קרא לזה סוציאליזם אוטופי... אני קורא לזה Ipso Facto) וגם אם אתה יותר מבוגר אין לך נקודות עלי... אני מצטער שזה נשמע ילדותי אבל גם הגישה של "אריה צעיר שוחר קרבות" או "אני גדלתי בפרוג, אתה לא יודע מה זה" היא גישה ילדותית. בקשר לProgressive Metal, זכותך המלאה לא לאהוב את הסגנון. בקשר לפנטאון המוסיקה, יש מספיק להקות שנכנסו לשם ולא עשו כלום. Aerosmith תהיה בפנטאון ו- Jethro Tull, לדוגמא, לא תהיה בו. בקשר ל- Rush, הדברים שהם עשו מבחינה מוסיקאלית מדהימים, כתיבת המילים שלהם בכמה מיקרים מדהימה. זה נכון שהם היו יחסית (בשלב מסוים) פופולרים. אבל גם הביטלס היו פופולרים, והם הלהקה האהובה עלי (ועל הרבה ג´אזיסטים, ואני יכול להביא דוגמאות אבל אני חושב שאתה יכול לסמוך על המילה שלי, מה גם שאם אתה אכן עתיק כמו שאתה טוען אז לא ייתכן שאינך אוהב Beatles... ) מגיל 4 ועד היום (כדי לחשוף את הקלפים, אני בן 17). אגב, גם Yes ואפילו Emerson Lake and Palmer היו פופולריים, ו- Jethro Tull עוד יותר. אז מה? הם סטנדרטיים? אני עדיין לא מבין למה אתה חושב שלהקות Progressive Metal לא משפיעות ואין להם איכות מוסיקאלית. אני בתור נגן הרבה יותר קשה לי לנגן (מבחינה רית´מית וטכנית) את Dance of Eternity מאשר רוב הדברים שראיתי. יש להם איכות מדהימה, והאילתורים שלהם לא היו מביישים גם ג´אזיסטים טובים (למרות שכמובן שהם לא מנשקים את Bird או Joe Pass). ואני מנגן שופן, ולמרות שאני לא איזה גרוייסה מציאה של מוסיקאי, יש לי טכניקה סבירה. ואני רוצה לדעת איזה להקות כן ייכנסו לפנטאון של שנות התשעים. זאת המשנה שלי, ויכול להיות שזה עוד ישתנה.
 
אוקיי,סר...

אני כבר גולש באינטרנט קרוב לשש שנים ואני יכול להבין את ההתנגדות שלך לנימה המבוגרת של אנשים בעלי נסיון קצת יותר גדול משלך.זאת לא הפעם הראשונה שאני נתקל בגישה הזאת והתרגלתי לה,כך שאני לא מתרגש מגישתך ואפילו מבין אותך. אבל,אני מאד מקווה שאתה לא מתבצר בסגנון הילדותי דווקא שלך,אלא מוכן לשמוע אנשים בעלי נסיון שמיעה ק צ ת יותר רחב משלך. אז,אם רק תרצה לדעת,אני שומע מוסיקה מגיל 13 שזה לפני 32 שנה.כן,חביבי,התחלתי לשמוע מוסיקה עוד בשנות השישים ואת כל הבלגאן של התפתחות הפרוגרסיב עברתי "לייב" מה שנקרא כך שיש לי קצת "פור" עליך מבחינת "שעות מנוע",תסכים איתי. כל זה לא אומר כמובן שאני מבין יותר גדול ממך אבל תאמין לי שקצת במוסיקה אני כן מבין,אז במקום כל הזמן לספר לי על זה שאתה לא מוכן שיאכילו אותך לוקשים תנסה קצת ללמוד. ואני מציע לך לרדת מהנימה המטופשת שלך אליה אתה נצמד כל הזמן ותנסה גם להיפטר גם מרגשי הנחיתות האלו. אני לא מתנשא ולא בטיח.אני רק אומר את דעתי.לא מוצא חן בעיניך? אתה מתבקש שךלא להגיב להודעותי. תודה. ועכשיו,לעניין. המשפט שאמרת לגבי מי יכנס לפנתיאון ומי לא רק מספר את הסיפור שלך,לא את סיפור תולדות המוסיקה. אירוסמית יכנסו לפנתיאון כי הם אבן דרך בהתפתחות מה שנקרא מטאל,הם החלו ליצור בתחילת השבעים,אבל אם אתה חושב שג´טרו טול לא יכנסו אתה טועה בגדול.הם כב רנכנסו והפכו לאחת הלהקות החשובות ביותר בתולדות הרוקנ´רול ולו רק מהעובדה שהם נגעו ביותר סגנונות מאשר ארוסמית,דרים ת´יאטר שלך ו-RUSH גם יחד.הם היו להקת פולק-רוק,עשו גם רית´ם אנד בלוז,הארד רוק,ארט רוק והכי חשוב-פרוגרסיב רוק.אני יודע שאתה לא מת על פרוגרסיב טהור אבל,בלעדיו,הדרים ת´יאטר לא היו קיימים היום. אני יכול להבין את הנטייה שלך ל-RUSH אבל כאן זה המקום לעשות את ההבדל בין שני סגנונות שנוטים להתבלבל לגביהם.RUSH יצאו מההארד רוק.הם לא נולדו להקת הבי מטאל קלאסית אלא התפתחו תוך כדי התפתחות הסגנון ואימצו לעצמם את הז´אנר מהסיבה הפשוטה שההבי מטאל,ילדו הטבעי של ההארד רוק,אביו הרוחני של המטאל הנקי והפרוג-מטאל של התשעים,נולד מתוך גישה מסחרים ברורה,בניגוד לפרוגרסיב למשל,שלא ניסה לעשות כסף אלא אמנות קודם כל. ההבי מטאל,בבסיסו,ריף בעל שלושה אקורדים בסך הכל,יצור פרימיטבי למדי שנולד על מנת לספק את גחמותיהם של בעיקר צעירי טיפש עשרה לבנים מהמעמד הנמוך והבינוני,שלט בכיפה במשך שלושה עשורים מאז שנות השבים כשכל מטרתו-לעשות כסף והוא אכן עשה.עם ההצלחה הזאת אי אפשר להתווכח.להקות המטאל הצטטינו ביכולת טכנית גבוהה ת מ י ד! ולכן גם הדרים הם כאלו.הגיטרה החשמלית,מרכזה של המוסיקה הזאת תמיד היתה בידי נגנים מהירים ומוכשרים כמו שדים,בעוד שבסגנונות אחרים היו גם השפעות של ג´אז,פולק ופיוז´ן והרבה יותר מורכבות.לא פלא שלהקה כמו ג´טרו טאל התבלטה בזכותו של חליל ולא בזכותה של גיטרה.זה ההבדל. לסיכום,ז´אנר לא מורכב,ממועט אקורדים,ובומבסטי להחריד. הפרוג מטאל שיפר את המצב כי כמה אפשר למכור מטאל? את המילה ביטלס,שהיא מילה קדושה בעיני ועליה גדלתי למעשה אני בכל לא מערב עם המטאל.זה פשוט חילול קודש לטעמי. להקות הפרוגרסיב,כמו ELP,YES וג´טרו היו פופולריות לאללה בשנות השבעים,אני יכול להעיד עדות ראייה ממש,בגלל עליתו של הפרוגרסיב,אבל הם לא מכרו כמו להקות ההבי מטאל,בגלל הגישה המסחרית השונה. אגב,RUSH,כמו כן להקת MARILION,להקות מצוייינות כשלעצמן,הלכו על הקו שבין הארד רוק-מטאל ופרוגרסיב בכדי ללכת על מעין שביל הזהב.הם הבינו מצויין שאי אפשר לעשות כסף מפרוגרסיב טהור ולכן בחרו קו מסחרי שהוא לא לטעמי.אבל זה כבר עניין של טעם אישי ועל זה לא נתווכח. לגבי פנתאון המוסיקה,לא אני ולא אתה יקבעו.תקבע ההיסטוריה.אם תיכנס לאינציקלופדיות של הרוק תוכל לדעת,איזה להקות השפיעו יותר מאחרות ואלו נשארו מאחור.כל להקה תופסת מקום של כבוד אבל יש כאלו שתופסות מקום כבוד מכובד יותר.על שנות התשעים מוקדם מדי לדבר,אם כי אני מוכן להמר שהסגנון הנקרא פרוג-מטאל לא יכניס את מאיישיו לפנתיאון הליגה הלאומית.אם כבר,יש מספיק להקות באותו הסגנון משנות השבעים,שיכנסו לפניהן.
 

Sir Humphrey

New member
הממ......

אני אל אכנס לסיפור ההתנשאות, מכיוון שאני לא אנסה לשנות אותך. אני רק אומר שאם כבר התעצבנו עליך אנשים בשש שנים האחרונות (אני אגב גם גולש שש שנים... נחמד לא?) אז אני לא מבין למה אתה לא לומד. ורק שתדע שהגישה הזו מראה הרבה יותר על האישיות שלך מעל שלי. קודם כל, בתור אדם שניגן חלק גדול ממה ש Rush כתבו, וממשיך ולהוציא כל מה שהוא מוצא, אני מוכרח להגיד לך שלסווג אותם כ- הארד רוק או Metal זה פשוט בורות. Rush הם להקה שעושה מוסיקה מתקדמת, בעלת אלמנטים הרמוניים ורית´מיים מתקדמים. יכול להיות שאתה מחפש דברים אחרים כשאתה מחפש את הפרוגרסיביות במוסיקה. אני מסתכל על המאפיינים המוסיקאלים שלה, ולא על שום דבר אחר. דבר שני אני לא חובב האבי מטאל בשום צורה. אני בא מרקע עשיר של מוסיקה קלאסית, וזו עדיין המוסיקה אותה אני שומע בקביעות יותר מכל מוסיקה אחרת. אז אל תתחיל להגדיר אנשים שאתה לא מכיר. בקשר לפנטאון, אתה צודק שלא אנחנו נשפוט מי ייכנס ומי לו, למרות שזה מגוכך שאתה כותב פסקה קודם שאתה יודע מי כן ייכנסו, ושזה יהיה Jethro Tull (אחת הלהקות האהובות עלי) ו Aerosmith (להקה מסריחה למדי) ולא, נגיד, Dream Theater. תחליט, או שאתה יודע או שלא. אני חושב שלDream יהיה מרום בפנטאון, למרות שהם לא שילבו 700 סגנונות הם קודם כל כן לקחו אלמנטים מבארטוק למשל, ואתה יודע מה? אני לא רואה עליונות בשילוב של רוק עם פולק על שילוב של רוק עם מטאל. ו-Dream, לפי אמות המידה שלי, מאד מאד פרוגרסיביים.
 
אז ככה,

אתה מסיק מסקנות מהר מדי גם לגבי וגם לגבי אישיותי אז אני מציע שנעזוכ סופית את הקטע האישי טוב? לגבי RUSH אני ממש לא קבעתי שהם להקת מטאל או הארד רוק אני קבעתי וזה בכל אינציקלופדיה שהם באו,כלומר,שורשיהם נעוצים בהרד רוק.הם בהחלט להקת פרוגרסיב אם כי לא טהורה ולא כל האלבומים שלהם נחשבים פרוגרסיב. נכון שאני מחפש דברים אחרים בפרוגרסיב,יותר תיחכום ויותר חדשנות ופחות גישה רוקית קלאסית. לגבי ארוסמית,אני ממש לא אוהב אותם,כמוך,ובכל זאת הם נחשבים אבן דרך בהתפתחות ההבי מטאל ואת זה,כמו שסיכמנו,לא אנחנו קבענו. דרים ת´יאטר זה משהו אחר כי הם להקה מודרנית ועליהם חלה חובת ההוכחה במושגים של נצחיות,מה שלהקות אחרות משנות השבעים כבר הוכיחו,כך שבמקרה הזה לא נותר לנו אלא להמתין איזה עשרים שנה ולראות...
ברור שאין עליונות לסגנון זה או אחר,מבחינת טעם אישי,אבל נגיעה במספר סגנונות בשילוב עם תיחכום בהלחנה תוך שימשו באלמנטים מתחומים שונים מהווה איזה הוכחה לכישרון,תסכים איתי. אגב,את MR BUNGLE אתה מכיר?
 

funkbass

New member
mr bungle

יש לי את 3 הדיסקים .... פשוט ענק ... למרות שיש עוד איזה 2 עתיקים יותר שלא כ"כ קל למצוא ... איזה סגנון הם לא נגעו??!! ובאותם קטעים .... פשוט חוויה להקשיב להם (שלא לדבר על ההופעה המדהימה שהיה לי את העונג לחוות לפני פחות משנה!!) אני יכול לדבר עליהם שעות (אבל אני אנסה לא לשעמם אתכם) אז סיכום mr bungle
 
באנגל כדוגמא למוסיקה מתקדמת

מיסטר באנגל הם התשובה למה שקרוי גוויעת המוסיקה המתקדמת. אחרי שהפרוגרסיב רוק הקלאסי מת בסוף השבעים והפאנק תפס את מקומו אם כי עדין לא ברור לי איך...בכל אופן מסחרית,הוא היה התשובה הסגנונית לז´אנרים שחינם כבר סר מטעמו של הציבור,המוסיקה המתקדמת למעשה פשטה את הרגל עד שמיסטר באנגל הפיחו חיים במת הסמוי. עירוב הסגנונות שלהם הוא דוגמא שראוי למקמם במוזיאון המוסיקה העולמי. כישרון ענק ויכולות הלחנה מדהימות. אגב אביהם הרוחני הוא ג´ון זורן,איש הלייבל "צדיק" המתמחה בעיקר בקלאסי-מודרני,ג´אז,מוסיקה לסרטים ומוסיקה יהודית,למי שלא מכיר,חובה חובה! בהקשר של באנגל,יש להקה אמריקאית נוספת שנקרא SECRET CHIEFS העושה דברים מקבילים אבל שונים והם מעולים ושוים כל גרוש. בייבי שמטפחים אנשי באנגל נקרא להקת ESTRADASPHERE,דומים מאד לבאנגל אבל משלבים כמעט אורקסטרה שלמה של כלי נשיפה,מיתר והקשה לכדי אנסמבל מרתק של סגנונות מכל העולם.יש להם תקליט יחיד הנקרא IT´S UNDERSTOOD והוא חובה לאוהבי מיסטר באנגל.
 

Vlad Drac

New member
שני דברים

א. לגבי באנגל - יש להם עוד 3 דמואים שיצאו לפני האלבומים (חלק מהחומר חופף, בעיקר לאלבום הראשון). האהוב עלי, אגב, הוא קליפורניה. ב. estradasphere הוציאו עוד אלבום, לא מזמן. הוא נקרא buck fever.
 
2 עתיקים?

למיטב ידיעתי ואני בטוח ב-99 אחוז,יש להם רק שלושה. הראשון נקרא על שמם. השני נקרא DISCO VOLANTE והוא הטוב מכולם לדעתי. השלישי נקרא CALIFORNIA והוא מעולה.
 

Sir Humphrey

New member
דווקא לא התלהבתי...

אבל אולי זה בעיה אצלי אז אני אנסה שנית... אני הייתי בתקופה ששמעתי רק קלאסית כשהשמיעו לי את זה פעם ראשונה, אז אולי אני אנסה שוב עכשיו כשתפסתי קצת שכל...
 

funkbass

New member
יש עוד

הרי הם הוקמו בעצם לפני faith no more ...עם מייק פאטון.... ויש להם דברים עתיקים מאז ,אבל לא יצא לי לשמוע ... כנס לאתר הזה ותלך ל discography יש שם עוד 4 דיסקים לפני הראשון שאתה מכיר!!!!!!
 
למעלה