סיבות לקיומות של אלוהים

[FroLLo and QuAzi]

סיבות לקיומות של אלוהים

מי יצר אותנו ? אם לא מישהו מלמעלה, אולי חוצן, אולי זה באמת קרה בתהליך אבולוציונרי ?... הרי לתאורית המפץ-הגדול באמת יש הוכחות ?... אולי התיאוריה שלי נשמעת מופרכת, אבל זה יכול להיות. אני חושב, שאולי אולי, יש בכוכב רחוק זן של חוצנים. והם יותר נעלים מאיתנו. בכל מקרה, אולי באמת האדם הוא יצור מחמד, של החוצנים ... בכל מקרה, זו תאוריה אחת ממאות-מיליונים... סתם נתתי דוגמה אחת למה שיכול היה להיות

 

[notafish]

ואז מתבקשת השאלה../images/Emo19.gif

אם חוצנים יצרו אותנו, אז איך הם נוצרו? תורת האבולוציה הוא ההסבר היחיד שלא נופל בפח הזה, כי הוא מסביר איך משהו מורכב יכול להתפתח ממשהו פשוט יותר. ואז לא צריך חוצנים ולא בטיח.

 

[FroLLo and QuAzi]

אבל מאיפה את יודעת

שתורת-האבולוציה נכונה?

 

[notafish]

ראשית../images/Emo19.gif

בפעם האחרונה שבדקתי, אני בן, לא בת. שנית, אני יודע שתורת האבולוציה נכונה בדיוק כמו שאני יודע שתורת הגרביטציה של ניוטון, או תורת היחסות של אינשטיין, או חוקי התרמודינמיקה, או כל תורה מדעית מקובלת אחרת, נכונים: 1. הם תואמים את התצפיות הרלוונטיות 2. יש להם יכולת בדוקהלנבא תצפיות 3. הם עמדו בהצלחה בכל המבחנים להפריך אותם. שים לב שזה לא אומר שהתאוריות האלה אמיתות נצחיות. זה רק אומר שהם מייצגים את ההבנה הכי טובה שלנו, נכון לעכשיו, של הטבע.

 

[FroLLo and QuAzi]

אבל, תחשוב,

זה מוזר קצת... איך אט-אט הופכים קופים לבני אדם ?... ואם כך, מדוע אין זה היום, וזה קרה לפני מיליוני שנים?

 

[notafish]

לאט-לאט../images/Emo19.gif

כמו שכתבת. ההבדל בין קופים לבני אדם הוא די קטן. למעלה מ-97% מה-DNA שלנו ושל השימפנזות זהה. אגב, תורת האבולוציה לא טוענת שהמוצא שלנו מהקופים שחיים היום, אלא שלנו ולקופים שחיים עכשיו יש מוצא משותף (שהיום לא קיים). כל התהליכים האבולוציונים קורים בקצבים איטיים מאוד, ולכן הם סותרים את האינטואיציות הרגילות שלנו. (אתה מסוגל לתפוס מה זה מיליון שנה (ארבעים אלף דורות)? אני לא...) התהליכים האבולוציונים קורים גם היום, אבל בגלל הקצב האיטי שלהם, אי אפשר להבחין בזה ביום-יום.

 

[סיציליה1]

כי אף פעם לא היינו קופים!!!!!!!!1

ומי שאמר זאת הולך לגן חיות לבקר את קרוביו ולראות שהם עדיין פרימטיבים, כלומר נתקעו לא התפתחו קרוביו היקרים מאז מסכן אותו אחד.

 

[טלמון סילבר]

לא רק קופים. אמבות!

 

[והילד הזה הוא אני]

ושנית

ההשוואה בין תורת האבולוציה לתורות פיזיקליות היא לא מוצלחת במיוחד. אליהן הגיעו ע"י תצפיות וניסויים ואחרי כן בדיקת תחזיות שלהן. תורת האבולוציה דומה יותר לארכאולוגיה. החוקרים מוצאים עצמות, עקבות וכדומה של יצורים קדומים ומהם הם מסיקים מסקנות שונות שהן לא בהכרח נכונות. למשל אם נאמין לתיאוריה שאומרת שנוצרנו ע"י חוצנים אז כל היצורים הקודמים הם שלבי ניסוי קודמים, או נסיון ליצור ביוספירה מגוונת. אגב, את תורת הגרביטציה של ניוטון החליפה תורת היחסות של איינשטין. לגבי תורת היחסות, מבצעים כעת ניסוי חדש שעלול מאוד לגלות בה סדקים (אם זה מעניין מישהו שישאל במסרים כי זה נראה לי לא קשור לפורום הזה).

 

[ניב נ]

לא מדוייק ניתן לראות את האבולוציה

בהתהוותה, כאש רמשתמשים בבקטריות שונות בניסויים.

 

[והילד הזה הוא אני]

אם אני מבין נכון

מהניסויים שאתה מדבר עליהם ניתן לראות את עיקרון הברירה הטבעית. זה אומנם העקרון הבסיסי של האבולוציה אבל הניסויים האלה עדיין לא מוכיחים שהתורת האבולוציה כולה נכונה. על פי תורת האבולוציה ניתן לצפות להבדלים גדולים בין זנים שונים, הבדלים שנוצרו ע"י הברירה הטבעית. אני לא טוען שזה בלתי אפשרי, אבל מצד שני אף אחד לא נתן עדין הוכחה ניצחת.

 

[טלמון סילבר]

גם דוגמת הארכיאולוגיה או שלא

מוצלחת, או שמוכיחה את ההיפך, כי היא מדע לכל דבר, מצוייד בשיטות מדוייקות ביותר, בעזרים כמו רדיו-איזוטופים, מתימטיקה וכו´.

 

[והילד הזה הוא אני]

דוגמא לא מוצלחת

הכוונה שלי בהשוואה הייתה שע"י ממצאים עתיקים (במידה זו או אחרת) מסיקים מסקנות שונות על העבר ועל איך דברים קרו/היו. ההשוואה לארכאולוגיה לא מוצלחת במיוחד משום שבה מדובר על תרבויות ואז יש לך כתבים, ציורים וכדומה ומהם הרבה יותר קל (באופן יחסי כמובן) להסיק מסקנות קרובות יותר לאמת.

 

[notafish]

ההשוואה תקפה לחלוטין../images/Emo19.gif

הן הפיזיקה והן האבולוציה מבוססות על תצפיות. "ניסוי" זה בעצם תצפית מבוקרת ומתוכננת, לא יותר מזה. מטבע האבולוציה - טווח הזמנים בו הוא עובד - לא פרקטי להתבסס על ניסויים, אלא רק על תצפיות. וגם מתצפיות בלבד אפשר לבדוק תחזיות. למשל: לפי תורת האבולוציה, מדענים בטוחים שלא ימצאו מאובן של אדם בסמיכות זמן\מקום למאובן של דינוזאור. תמצא אתר כזה שיעמוד בביקורת מדעית, וניפצת את תורת האבולוציה (וגם זכית בתהילת עולם). אם אתה כבר רוצה להשוות, אז האבולוציה דומה יותר לאסטרונומיה, שגם מבוססת על תצפיות. תורת היחסות של אינשטיין הוא הרחבה של תורת הגרביטציה - היא לא סותרת אותה, אלא מתקנת אותה במקרים קיצוניים (מהירויות קרובות למהירות האור וכו´). חוץ מזה, אתה צודק - זה לא שייך לדיון.

 

[והילד הזה הוא אני]

אממממ.... אז ככה

אפשר לקרוא לניסוי תצפית מבוקרת אבל הערך של ניסוי, בדרך כלל, מבחינת היכולת להסיק מסקנות ולהגיע להבנה חדשה, הוא הרבה יותר גבוה מאשר תצפית. ההשוואה לאסטרונומיה באמת נראית לי טובה יותר. תורת היחסות היא תיקון לתורת הגרביטציה במקרים קיצוניים כמו שהזכרת.

 

[סיציליה1]

כן? ומאיפה בא בדיוק המשהו

הפשוט שכתבת? ככה נפל חופשי מהשמייםםםםםםםםםםםםם? כאילו נוצר מאייןןןןןןןןןןןןןןןןןןן???????? תחשוב על זה ותענה אם בכלל.

 

[notafish]

זו כבר שאלה אחרת../images/Emo19.gif

השאלה המקורית היתה על יצירת האדם. האבולוציה מראה שלא צריך בורא (או חוצן) שייצר אותנו, אלא שאנחנו יכולנו להתפתח מצורת חיים פשוטה יותר. השאלה "איך נוצרו החיים הראשונים" היא מחוץ לתחום של תורת האבולוציה, והיא נושא מחקר בשם אביוגנסיס (abiogenesis), שמטרתו להסביר איך יכולים להיווצר חיים מאין-חיים. זהו תחום מחקר מאד "חם" כיום, וסיכום לא רע של הנושא ניתן למצוא כאן. בקיצור, גם כאן לא נראה שדרושה התערבות על-טבעית: מספיק החומרים הבסיסיים והרבה זמן. זהו. חשבתי על זה ועניתי. ואודה לך אם תשמור על טון קצת יותר מנומס בהמשך, כיאה לדיון מתורבת.

 

[סיציליה1]

כן בגלל זה הם עדיין חוקרים

וחוקרים ומטפסים על ההרים ולמעלה פסגה את מי הם פוגשים את כל חכמנו ז"ל שכתבו כבר ואמרו את כל התורה על היצרתנו. אבל הם מתעקשים לחפש את היש מאיין ולא מוצאים. ואפילו נמלה לא מצלחים עד היום לייצר. וסליחה אתה מתכוון שאני מדברת אמת! לא הטון מפריע לכבודו.

 

[notafish]

הייתי מודה לך אם../images/Emo19.gif

לא היית מחליטה בשבילי מה מפריע לי ומה לא. ´חכמנו ז"ל´ כתבו ואמרו את הכל בצורה כל-כך סתומה שבאמת כל אחד יכול לפרש שם את מה שהוא רוצה. בפרט, כל אחד יכול למצוא התיחסות כביכול לתאוריות מדעיות עדכניות לאחר מעשה. "מתעקשים למצוא יש מאין" - בהחלט. "ולא מוצאים" - דווקא כן מוצאים. "אפילו נמלה לא מצליחים עד היום לייצר" - נכון. לטבע לקח מיליארדי שנים לייצר נמלה. תני למדע קצת זמן.

 

[סיציליה1]

טוב אני צריכה ללכת אז סליחה

אם אתה כ"כ רגיש ונפגע מדיבוריי. ולעניין הזה שעוד מליוני שנים זה רק מצחיק אותי. בהזדמנות אתן לך תשובה יותר עמוקה על כך. אני פשוט צריכה ללכת לאפות עוגה וחסר לי מוצרים וחשבתי לרגע שאני יוכל לייצר יש מאיין והאויר אבל לא הולך לי נורא חבל. אז נחכה עוד מליארדי שנים אולי פעם במדע הבדיוני נראה מהאויר נמלה נוצרת. שבת שלום.