סיימתי את מסע לאיכטלאן!

ita101

New member
סיימתי את מסע לאיכטלאן!

זה די מוזר שאנשי הדעת כמהים להגיע חזרה למקום מוצאם ולפגוש את אותם זכרונות ואנשים שהם זוכרים ומתגעגעים אליהם. ורגשותיהם מציפים אותם כל הזמן והם נשארים בודדים. בסופו של דבר הדרך שהם בוחרים לעצמם לא הופכת אותם ליותר מאושרים אלא להיפך. הם אומנם נפגשים עם הרבה דברים לא שגרתיים ועל-טבעיים אבל בגלל זה הם גם חיים במאבק אחד גדול בזמן שחברי הילדות שלהם נקיים ממאבקים מסוג זה. אולי זה מחוסר תשומת לב אבל לא מצאתי סיבה טובה בשביל דון חואן וחבריו לחיות את החיים בצורה כזו. אולי הם לא בחרו בכך לגמרי אלא נסחפו לתוך זה ע"י המיטיבים שלהם, כך שזו לא היתה ממש בחירה חופשית. כמו שנגיד מישהו שאתם מכירים יציע לכם תפקיד יוקרתי מסוג מסויים, שאתם יכולים למלא, ומאותו רגע אופי חייכם ישתנה כתוצאה מהפעילות ומחוייבות התפקיד. קשה לי עדיין להתייחס לאמור בספרים אלו בצורה רצינית. יש שם רעיונות שיכולים לעורר השראה אבל אני גם לא מוצא סיבה טובה *לרצות* להאמין בדברים האלה (שוב - גם בגלל שמה אמונה בזה *תועיל* לי?). גם בגלל שאני טיפוס ביקורתי מטבעי. גם ממילא אין הכתוב יכול לתאר בדיוק את מה שעבר (אם עבר) על קרלוס כיוון שלדעתי, להבין מהמילים שלו מה עבר עליו זה לתפוס לא נכון. אז מה שאפשר כן לעשות, לדעתי, זה להבין את הרעיונות הכלליים. ספר קריאה נחמד ללא ספק. לולא הייתי מתוודע לפורום אולי לא הייתי מתייחס לתיאורים שם או מבטל לגמרי את הספר. בגלל שאני יודע איך חלק מהגולשים פה מתייחסים לכתוב, אני משתדל יותר לדקדק בזמן הקריאה ועדיין זה נראה לי קצת מיותר. אם אפשר לשאול כמה שאלות (לא חייבים לענות): 1. מה\מי גרם לכם מראש להגיע לקריאה של הספרים? 2. מה הדרך יכולה *לעזור* לכם? שבוע נהדר
 

נ ו ל י ה

New member
לאיתמר היקר...

הסיפור 'מסע לאיכטילן' הוא 'מטפורה' ויש לראות אותו רק ככזה. אין הלוחמים כמהים לחזור אל מקום מוצאם או לזכרונות הילדות שלהם. הסיפור הזה בא ללמד את קרלוס דבר אחד בלבד: הלוחם, בודד הוא, ואין ביכולותו ליצור אינטרקציה עם בני האדם הרגילים, או לנסות לחפש ניחומים אצלם. בספרים של קרלוס אין צורך להאמין. יש כמה ציוני דרך בספרים שאתה יכול לנסות אותם בעצמך, כמו הפסקת המחשבות, כמו ראית ידך בחלום. אל תאמין במה שאתה לא חווה בעצמך, היה ביקורתי כמה שנחוץ (גם קרלוס היה ביקורתי מאוד). ועכשיו לתשובה לשאלותך: במשך שנים המליצו לי על ספריו של קרלוס, אך אני מעולם לא שעיתי להמלצות. אני תמיד בוחר ספרים לקריאה לפי מה שכתוב במבוא. יום אחד, נכנסתי לחנות של סטימצקי, ומשכתי ספר מהמדף, ופתחתי את הספר בדף של המבוא. כבר בהתחלה הבנתי שהספר מדבר על מכשפים וכישופים, ועל כן הספר מצא חן בעיני. קניתי את הספר, וזה היה 'האש שבפנים' של קרלוס קסטנדה. התאורים בספר הזה הם מאוד טכניים, והספר הזה מומלץ לכל מי שרוצה באמת להבין את התאוריה שעומדת מאחורי דבריו של דון חואן. הספר הזה שיכנע אותי, וכך נמשכתי לקרוא את שאר ספריו של דון חואן. בקשר לשאלה השנייה: אתה פשוט צריך לקרוא את כל הספרים על מנת להבין כמה ערך מוסף יש להם. שבוע טוב גם לך.
 

ita101

New member
תודה

ונגיד שאני מצליח לראות את ידי ועוד כמה חוויות מעניינות שיכולות לצאת לי מהניסיונות המוצעים בספר - זה בהחלט ימשוך אותי לתוך הדרך. כלומר - מתוך התנסות מסויימת אני אתחיל להאמין בדרך. יש בה לא רק טכניקות אלא פילוסופיית חיים וזה כבר משהו מגביל. אין לי שום בעיה עם זה שאני אצליח לבצע טכניקות מסויימות. העניין הוא למה זה מוביל. כלומר המוח ישירות עושה את הקשר "אם אני מצליח לעשות דברים שלפני כן נראו לי בלתי אפשריים או על טבעיים אזי זה אומר ש..." יש כבר כאילו הוכחה שמשהו נכון. אם מישהו היה אומר לך שאפשר לעשות את אותם טכניקות בלי קשר לדרך. ופשוט תיקח את אותם טכניקות ותעשה איתם מה שבא לך בלי קשר למטרה מסויימת?
 

נ ו ל י ה

New member
על לא דבר...

כל מה שאתה אומר הוא נכון. הדרך הזאת היא באמת פילוסופיית חיים. ועשיו בקשר לשאלה: למה לעזוב את חיי הנוחים והבטוחים, וללכת ולחפש אחר חיים ערטיליים שאיזה מישהו כתב עליהם? והתשובה: יש לנו, בני האדם משהו יותר טוב לעשות?, יש מטרה יותר נאצלה ממטרתו של דון חואן? אם אתה חושב שיש, אנא ממך, ספר לנו. האם יש מישהו בעולם שנתן תשובות יותר טובות לעצם קיומנו? האם יש בעולם למישהו תאוריה כלשהי יותר טובה משל דון חואן? יותר מפורטת? דון חואן נותן לאדם מטרה בחיים, ובנוסף הוא גם נותן את האמצעים כיצד להגיע את אותה מטרה. הוא נותן לך דרכים לבדוק את דבריו שלו, האם שקר הם או אמת. דבר אחרון יש לי להגיד לך על הנושא: השעה את משפטך עד שתקרא קודם את כל ספריו של קרלוס.
 

o fri

New member
אחלה שאלות, תודה בתור התחלה...

1. מה/מי גרם לי לקרוא את הספרים? * העיקר מודגש למי שלא מעוניין לקרוא הכל (מגניב- פעם ראשונה שאני מתבוננת על זה)- שמעתי מדיי פעם על ק"ק מחברים בהזדמנויות שונות, בעיקר בתקשורת בין שניים שקראו. שמעתי על הספרים ועל הדרך הרבה לפני שניגשתי בעצמי לחקור, לבחון ולהתנסות. אח"כ מתישהו היתה פעם מסוימת שנכנסתי לפורום, והפעם הזו השפיעה עלי חזק. הסתקרנתי מאוד, למדתי הרבה, והתחלתי לרצות להבין יותר. אח"כ עבר עוד זמן, עד שיום אחד (לפני בערך שנתיים) נכנסתי לחנות ספרים וקניתי את הספר של טאישה אבלר "מעבר המכשפים". זה הרבה יותר משך אותי ולא איים עלי כמו ק', גם בגלל שהיא אישה. ועם הספר הזה ממש צללתי או עפתי- תלוי איך מסתכלים על זה. בשבוע הראשון שקראתי עברתי לחיות במציאות אחרת לגמרי ממה שאני רגילה במשך שבוע. חוויה מאוד חזקה עבורי. זהו, משם המשכתי ללמוד במה מדובר והתחלתי לנסות ליישם- "טיפין טיפין". בין שלושת השלבים המשמעותיים, תמיד היו תק' שבהן זה היה סביבי אבל בעצם הגיע אלי ו"תפס" אותי רק ברגע שממש הייתי מוכנה ופתוחה. 2. מה הדרך יכולה לעזור לכם? אני רוצה להתייחס למה שכתבת "זה די מוזר שאנשי הדעת כמהים להגיע חזרה למקום מוצאם ולפגוש את אותם זכרונות ואנשים שהם זוכרים ומתגעגעים אליהם. ורגשותיהם מציפים אותם כל הזמן והם נשארים בודדים. בסופו של דבר הדרך שהם בוחרים לעצמם לא הופכת אותם ליותר מאושרים אלא להיפך. הם אומנם נפגשים עם הרבה דברים לא שגרתיים ועל-טבעיים אבל בגלל זה הם גם חיים במאבק אחד גדול" חלק מדברים אלה אני מזהה וגם מזדהה, חלק אני פחות מבינה למה התכוונת, אבל, כמו שאני חווה את זה (בינתיים) מול כל קביעה שלך בנוסח "דרך הלוחמים היא כזאת וכזאת...- מאבק, בדידות וכו'" אתה יכול באותה מידה לנסח קביעה הפוכה שתהיה מדוייקת באותה מידה! לא בתיאוריה או באיזו צורה פילוסופית- בחוויה. לפחות עבורי זה ככה. ה"צעידה" האישית שלי בדרך עזרה ועוזרת לי להיות יותר קשובה ורגישה לעצמי ולסובב אותי, ולפי בחירתי, יותר בהרמוניה. עזרה לי להיות יותר בודדה לפי קריטריונים מסוימים, אבל הרבה יותר ביחד/ אחד לפי קריטריונים אחרים, שאותם אני תופשת כאמיתיים יותר. עזרה לי להתפכח מאשליות ומשקרים רבים, אם כי עוד הדרך רבה. לחיות ב"מאבק"- משמעותו עבורי (בין השאר)- לחיות ביתר אינטנסיביות, ללא פשרות, פשוט- לחיות יותר, לעומת הנטייה החזקה (עדיין) לנמנם, ולנשור מכאן לשם (זה רק דימוי- עזוב), בעודי בחיים. בבקשה תודה
 
גם אני סיימתי את מסע לאיכטלאן

בדיוק בסוף השבוע הזה. אולי פעם שמינית שקראתי אותו. בעיני זה התנ"ך של קסטנדה, וכל שאר הספרים הם הסברים שלו. מקריאה לקריאה אני חושבת שאני מבינה אותו יותר. פעם גם אני חשבתי שזה ספר קריאה נחמד, אבל ככל שאני צוברת יותר אנרגיה הספר הזה הופך יותר ויותר לספר הדרכה מדהים עבורי. כל משפט שבו הוא משימה שצריך להתאמן עליה חודשים כדי להצליח בה. בנוגע לדברים שלך, יש לי כל מיני התייחסויות.
אנשים הם בודדים. איך שלא תהפוך את זה, נולדנו לבד ונמות לבד. גם אנשים שהם לא לוחמים לכודים במערכות יחסים שבהן הם בודדים, חיים עם משפחות סביבם ובכל זאת מרגישים לבד, יכולים אולי לברוח ל"אחר" כדי לחפש נחמה, אבל בסופו של דבר, גם כשהולכים לישון מחובקים, נרדמים לבד בלילה.
עבורי, הדרך מאפשרת לי להתחבר ליקום, ל"כולנו אחד". הדרך היחידה שלי לא להיות לבד היא להתחבר להכל. כי אם לא התחברתי ל"כל" אני עדיין חלקיק בתוך העולם, גם אם אני "מחוברת" לעוד אדם או שניים.
אני לא מאמינה שחברי הילדות שלי נקיים ממאבקים. המאבקים שלהם נוגעים לקטנוניות של האנשים סביבם - דיברו אליהם יפה/לא יפה, קידמו אותם בעבודה או לא, הילדים שלהם מביאים להם נחת/מביישים אותם, בן הזוג שלהם אוהב/לא אוהב אותם, המכנס החדש משמין/לא משמין ולמה הדיאטה של השכנה יותר טובה מהדיאטה שלהם. הם מבזבזים לא פחות אנרגיה ממני על המאבקים שלהם, ואני לא רואה שהם מאושרים יותר ממני. אני נאבקת בדברים אחרים - בעצלנות שלי, באהבתי לדעת הכל, בחולשות שלי, בפחדים שלי. מיום ליום אני מבזבזת פחות אנרגיה במאבקים שלי והופכת שקטה יותר, רגועה יותר, מפוקסת יותר. עבורי, סך הכל של התחושה הזו הוא מה שאני מכנה "אושר".
הייתי נוכחת פעם בדיון קבוצתי שבו חבורה של אנשים לא טיפשים בכלל ניסתה להבין מה זה ה"אושר" הזה, ולא הצליחה להגיע למסקנה. כל מה שתיארנו כ"אושר" מצאנו עבורו הגדרות אחרות, ובסופו של דבר לא מצאנו מה זה "אושר". אשמח אם אתה תוכל להגדיר לי/לך מהו ה"אושר" בעיניך.
אתה כל הזמן מחפש תועלת וסיבות. אין כאלה. דון חואן הוא לא אלוהים שמבטיח לך גן עדן וגאולה אם תאמין בו (סיבה וגם תועלת). דון חואן בסך הכל מציע לך דרך אחרת להסתכל על המציאות. אם תהנה בדרך או לא, אם תפיק ממנה משהו או לא, זה כבר תלוי באופי שלך, בנטיה הטבעית שלך ובכמות האנרגיה שתאגור והעוצמה שתצבור. לגבי השאלות הספציפיות שלך - מה שגרם לי מראש להגיע לקריאה של הספרים הוא הציטוט המפורסם של דון חואן בנוגע ל"דרך שיש בה לב". פגשתי את הציטוט הזה על כריכות ובמבואות של כמה וכמה ספרים, ותמיד אותו ציטוט, ונראה לי מוזר שכולם מצטטים רק את המשפט הזה של דון חואן ולא אחרים. עלה בי החשד שהם לא ממש קראו את הספר, או לא הבינו אותו. אז חיפשתי ומצאתי את "משנתו של" וקראתי אותו, ואכן המשפט היחיד שראוי להתייחסות שם הוא אותו ציטוט מפורסם. אבל אז גיליתי שיש עוד כמה ספרים, וקראתי גם אותם, והבנתי שהמשנה היא טיפה יותר מורכבת ממה שמתואר ב"חוויותיו של ג'אנקי". אני לא חושבת שהדרך יכולה "לעזור" לי. כמו נוליה, אני מרגישה שההסברים של דון חואן נותנים לי את התשובות המקיפות ביותר וההסברים הטובים ביותר לשאלה "למה אני כאן" ו"בשביל מה אני כאן". יותר טובות מהתשובות של אלוהימה, הבודהה, ותרבות הצריכה, שאלה התשובות שפגשתי עד היום. למה אני הולכת בדרך? כי בשלב מסוים הבנתי את הרעיונות במידה כזו שהפכה אותי פגיעה להם, וכדי להגן על עצמי מהכוחות שסביבי אני צריכה לפעול ולהגן על עצמי והטכניקות של דון חואן נותנות לי הגנה. תודה על תשומת לבך אחת בדרך
 

דובי777

New member
סוף סוף

אחת בדרך חמודה אם הדרך עזרה לך להטבטא בכזאת בהירות אני מלא הערכה קראתי את תגובה שלך כמה פעמים בענין רב לא הבנתי מה שכתבת בסוף על להיות פגיעה לרעיונות והגנה מכוחות נראה לי שבהמלצתך אני אקרא עוד פעם את המסע שלך בהערכה דובי
 

o fri

New member
גם אני

נהניתי מהתשובה שלך, וגם לא הבנתי את המשפט האחרון בקשר ללהיות פגיעה לרעיונות והצורך להגן על עצמך. אשמח אם תרצי לנסות להבהיר
 
אני יכולה לנסות

אבל לא בטוח שאצליח להסביר. ה"אסימון" נפל לי אחרי הרבה שנים של קריאה, ואחרי שקראתי את כל הספרים יותר מפעם אחת. יום אחד שאלתי שאלה חבר לוחם, וכשהוא התחיל לענות פתאום הכל התבהר והפך מובן. מאותו רגע לא יכולתי להסתתר מאחורי הבורות שלי. ידעתי שיש טורף שאוכל אותי ואת המודעות שלי (ידעתי בגוף, לא רק בראש) ידעתי מה הנזק שהחשיבות העצמית שלי גורמת לי (כנ"ל) הרגשתי איך ההסטוריה האישית שלי כובלת אותי במחשבות של האנשים סביבי. הידע החדש שלי איים על הידע הישן שלי. המיינד שלי התחיל לעבוד שעות נוספות. הפטפטן השיכור לא סתם את הפה לשניה. לא ידעתי מה לעשות, איך לפעול, איך לנהוג. מצד אחד רציתי להתנהג כמו שאני רגילה, מצד שני ידעתי מה אני עושה לעצמי במעשים האלה, והרגשתי את כמות האנרגיה שאני מבזבזת בנסיונות להתכחש למה שהגוף שלי מרגיש. הברירה, מבחינתי, היתה להשתגע או ללחום. ללחום נראה לי יותר קל. ככל שאני מתקדמת בדרך, אני נחשפת לדברים אחרים ושונים ממה שאני מכירה. ברמה הכי בסיסית, אני כבר לא יכולה להגיב כמו שהייתי רגילה - כעס, רחמים עצמיים, היעלבויות - כל אלה התנהגויות שעוזבות אותי, ואני נשארת בלי "כלים" התנהגותיים להתמודדות מול סיטואציות חברתיות שונות. חוץ מזה, אני הופכת רגישה יותר לזליגות של אנרגיה, לגברים שלוקחים/מקבלים ממני אנרגיה, להשפעות של חויות מהעבר על ההווה שלי, לאנרגיה שנצברת מהמעברים והשחזור ואני לא יודעת מה לעשות איתה. זה מעגל שמזין את עצמו. כל אלה מחייבים אותי לדבוק יותר ויותר בדרך הלוחמים, בהתנהגות ללא רבב, לפתח את הרצון שלי, את הכוונה הבלתי מוטה. לא בטוחה שהצלחתי להסביר את עצמי. אבל ניסיתי. תודה על תשומת לבכם (וגם על המחמאה) אחת בדרך
 

ita101

New member
זה כמו ש

את נמצאת במצב שבו את חווה דברים ובאותו זמן גם משקיפה על עצמך מהצד כשאת יודעת כמה זה טיפשי להרגיש\ להתנהג בצורה מסויימת? זאת אומרת שבמקום מסויים את מופרדת מעצמך כך שאת יכולה להגיב בצורות שונות וחוסר הידע איך להתמודד זה יותר חוסר יכולת בחירה מפני שאת לא יודע איך את *אמורה* להתמודד? זאת אומרת שיש מבוכה פנימית ובלבול כי את לא תמיד יודעת מה מתוך צורות ההתנהגות שאת מעלה בדעתך באותו רגע היא ההתנהגות הכדאית או ה"נכונה" כי לכל התנהגות את יכולה למצוא תירוצים לטובה או לרעה? מעלה בדעתי איזו אפשרות כמו זו שתיארתי ב-3 שאלות ארוכות שמתארות מצב דומה למה למצב שאני מכיר
 
עוד נסיון

"שאת מעלה בדעתך באותו רגע היא ההתנהגות הכדאית או ה"נכונה" כי לכל התנהגות את יכולה למצוא תירוצים לטובה או לרעה? " ההתנהגות הכדאית או הנכונה היא זו שתבזבז לי הכי פחות אנרגיה ותשיג את התוצאה הכי טובה מבחינתי באותו רגע. לא שאני תמיד יודעת לבחור בה, אבל אני מקווה שאני משתפרת. אין תירוצים לטובה או לרעה. תירוצים זו עבודה של הטורף. מה שיש זה "אין". פעם ידעתי שבהתנהגות X אני מגיבה בכעס, בהתנהגות Y אני נעלבת ובהתנהגות Z אני מרחמת על עצמי. היום התגובות האלה מחוץ לרפרטואר שלי (ברוב המקרים. אני עדיין בדרך, מזכירה לעצמי) ואין תגובה אחרת. פשוט אין. זה מוזר, זה מלחיץ, זה מביך, זה מבלבל. אני אפילו לא מסוגלת לרחם על עצמי על זה שאני לא מסוגלת לרחם על עצמי (ניסיתי, לא הלך). הפתרונות היחידים שמצאתי למצבים האלה הם דרך הלוחמים - התייעצות במוות, ובחירת התנהגות לפי העקרון שתיארתי בתחילת ההודעה, מה דון חואן קורא אותו "התנהגות נקיה וללא רבב". what ever that means.... תודה על תשומת לבך אחת בדרך
 

o fri

New member
תודה רבה.

הפלת לי אסימון, גמרת לי ת'טלכרד או מה שזה יהיה שמשתמשים בו בימינו
 

nivinivini

New member
הכי מצחיק בכל הקטע הזה, שגם אם

נכנסתי להתנהגות ס%A12, תמיד יש את הניצוץ הזה, שיושב ומתבונן על העניין. זה כזה דפוק כמה שזה מצחיק, ולהיפך.
 

ita101

New member
היי

אני חושב שמתוך השקפה יכול להיות שינוי התנהגותי. את מתארת מצב של שינוי בתגובות האוטומטיות של עצמך. שינית משהו בקוד הפנימי ואת כבר לא נעלבת\ נפגעת\ כועסת וכו'. זה מצב קיצוני. קשה לי לדמיין מצב אבסולוטי שבו את ממש חסרת תחושה רגשית מסוג מסויים. יכול להיות שהצלחת להעלות את רמת המודעות שלך לסיטואציות שונות כך שהפעולה האוטומטית (או במילים אחרות - הרגל) שלך היא לתפוס מעצמך מרחק ולשפוט את המקרה מהצד. לא יכול לומר לגבי זה "טוב" או "רע". זה השיפוט שלך כבר. החלטה שלך אם להרשות לעצמך תגובות רגשיות. יש משהו ברגש שהוא אלוהי. תחושה מיוחדת שקשה לי למצוא לה אלטרנטיבות. לפי מה שתיארת אולי בכל אופן הרגשת משהו. אולי התחלת להרגיש ואז סילקת את המחשבה. אולי בכל אופן היתה מעורבות רגשית (בלבול רגשי או משהו כזה). זה מעניין... לגבי התחושה (הרגשה)\ הדבר הנכון לעשות - לפי דעתי זה ה"נכון" שאת מחליטה עליו. כאמור, מדובר בעצמך ובעולמך הפנימי... אגב, יש הבדל בין ההרגשה שאת מחליטה לעצמך ובין הפעולה שאת מחליטה לנקוט. בחירות שכליות. את צריכה להחליט מה לעשות\ איך להרגיש. השאלה אם אחרי שהתנתקת מהאירוע רגשית, עדיין אפשר לבחור הרגשה או שכל האירוע נעשה תפל...
 

nivinivini

New member
בעניין הרגש והאלוהי

זה לא שבמצב הזה אין רגשות. רק שהרגש הזה הוא פחות של הנפש שתלוייה בסיבות וכל הזמן מחפשת את הריגוש החדש. חייתי. זה רגש של הרוח שלא תלוי בכלום. או שיותר נכון תלוי ב"כלום". זה גם לא חייב להתבטא החוצה בהבעה מסויימת. למשל.
 
../images/Emo45.gif את המילים האלה חיפשתי..

וניביני - אני לא יודעת מה אני שומעת, אבל אני שומעת מוזיקה מהאתר שלך והיא פשוט מדהימה... תודה
אחת בדרך
 

nivinivini

New member
היי היי היי הוו

טוב, בגלל שאת לא יודעת מה שמעת אז הוספתי תמונה שהיא קישור לאתר שמשמיע את הרדיו. תודה רבה לך. אני צריך פידבקים כאלה כי אני יודע מה מסתתר מאחורי הדברים שם אבל אחרים ברור שלא אמורים לנחש. סבבה. ועוד משהו קטן. בקשששששששההה. כתבי לי משהו בספר אורחים (מתחת לרדיו). איזה מתלהב אני.
 
למעלה