סיפור אישי של פציפיסטית מבולבלת.

efratlevant

New member
סיפור אישי של פציפיסטית מבולבלת.

שלום לכולם זהו הביקור הראשון שלי בפורום, ורציתי לשתף אתכם בתהליך שאני עוברת בחודשיים האחרונים בערך. לפני זמן לא רב חשבתי קצת על היותי צמחונית, והבנתי שהתנגדות לרצח של בע"ח תמימים מקבילה להתנגדות לרצח של אנשים תמימים, או לאלימות בכלל. באופן כללי תמיד הייתי אדם הסולד מאוד מאלימות. לא בדיוק הגדרתי את עצמי פציפיסטית, אבל אני מניחה שתמיד חשתי כזאת. ולפני חודש, החבר שלי, אדם שאותו אני אוהבת בצורה מטורפת, התגייס ושינה את כל השקפת העולם שלי. פתאום כאשר אני רואה חיילים עם נשק ברכבת אני לא חשה כלפיהם טינה. אני לא חושבת "רוצחים." אני מרגישה אמפתיה עצומה. אני נהיית קצת יותר סבלנית כלפי הפעולות נגד ערבים. אני מתמלאת זעם עצום כלפי מתנחלים, שהם לדעתי אנשים חסרי אחראיות, אנוכיים ועקשנים להפליא. כלומר, החבר שלי צריך לסכן את חייו כדי שחבורה של דוסים תוכל לחיות על פיסת אדמה חרוכה וטיפשית? וכשאני קוראת את ההודעות פה, אני גם מתמלאת בזעם. יותר קלוש, פחות מהדהד, אבל הוא עדיין שם. ותוכנו דומה מאוד לתוכן של הודעות החיילים שהגיבו כאן כאשר הפורום נפתח. אתם יושבים ומפטפטים על סוגיות מוסריות נעלות, בזמן שהחבר שלי מסכן את חייו כדי שתוכלו לעשות את זה. אני מתחילה להתמלא בהרגשה שפציפיזם הוא לא ריאליסטי, לא בישראל הנוכחית. אני מתחילה להתמלא בגועל כלפי סרבנים. מבולבלת, כבר אמרתי? וכן, אני מודעת לכך שחלק מן הדעות כאן מקוממות מאוד, אולם זהו הרגש הבסיסי ביותר שלי. אשמח לקבל את תגובותכם. אולי דעתי תתבהר מעט, לטוב או לרע.
 
וואי....

כל כך קשה להגיב על המכתב שלך - כי נראה לי שלכולנו (טוב לי - לפניי שיתפלו עליי פה) יש את הבלבול הזה בראש. אני לא יכולה להגיד שאני חושבת על החיילים שלנו שהם רוצחים. גם חבר שלי היה חייל... אני לא יכולה להגיד שאני לא חשה אמפטייה כשאני רואה חייל. אני ציונית ואני פציפסטית מה שמתנגש לי פעמים רבות.. אני לא מאמינה בשחור ולבן .... אין ספר שאת צריכה ללכת על פיו - לכי על פי מה שאת מאמינה . אם את לא מאמינה באלימות בין איש לרעהו אך כן מאמינה באלימות שהצבא משתמש בה אז תלחמי בזה... מה שיותר חשוב אל תחפשי תשובות אצל אנשים אחרים . (אצל חבר שלך או פה בפורום) חפשי אותן בתוך עצמך. שיהיה רק טוב. אור
 
כשאמרתי תלחמי בזה התכוונתי

תלחמי בתופעה של אלימות בין איש לרעהו ולא בעובדה שאת תומכת באלימות שהצבא משתמש בה - אם כהה הבנת את זה... מכתב= הודעה יתפלו = יתנפלו.. אני לא כל כך מרוכזת היום
 
../images/Emo39.gifברוכה הבאה...../images/Emo26.gif

...למציאות. מציאות מורכבת. לא מציאות של שחור או לבן כמו שהרבה משתתפים בפורום מנסים לצייר. מציאות מבלבלת. מציאות שכל הצדדים בה קצת צודקים וקצת טועים. קצת פוגעים וקצת נפגעים. קצת קורבנות וקצת פושעים. מציאות שדברים שליליים כמו שימוש אלימות וכוח הם לעיתים הכרח כדי להמשיך להתקיים.
מציאות שכל הדברים שאת מדברת עליהם צריכים להתקיים בו-זמנית
סלידה מאלימות ונשק - היא דבר טוב וטבעי. הבנה שהם הכרחיים כדי "שאנחנו נוכל לדבר כאן על דברים נעלים" - היא גם הכרחית. ההבנה שאנחנו צריכים לחתור לפתרון הסכסוך בדרכים לא אלימות. ההבנה שישנם מקרים בהם יש לפעול בכוח ובאלימות כדי למנוע הרג עשרות אזרחים חפים-מפשע. כן. מסובך. מבלבל. אני יודע. לאט-לאט הדברים יתבהרו. לא לגמרי - אבל קצת יותר.
 

אimר

New member
זה לא סותר לאהוב אדם ולשנוא תפקיד

זה לא סותר לאהוב אדם ולשנוא תפקיד שהוא ממלא. [פלאי הטכנולוגיה - אני מברבר ומברבר, זה יוצא ארוך, מסורבל ולא ברור, ואני יכול להתריע על כך כבר בהתחלה - ראי הוזהרת] טינה ואמפתיה הם לא רגשות סותרים, למעשה לעיתים קרובות הם מתקיימים ביחד. כשאני רואה חיילים אני מרגיש בעיקר כעס, עצב ורחמים, שלושתם רגשות די מכוערים שמבטאים את היחס הכללי שלי לחיילים אבל אני גם משתדל לא לשכוח שמדובר באדם שהוא במידה מסוימת בורג במכונה ולא הנהג ובמידה מסוימת הוא נותב למסלול הזה יותר משהוא בחר בו וחוץ מכל ההסתיגויות הוא אדם וכל אדם ראוי לכבוד, אלא שחיילים, כמו אנשים אלימים אחרים, קצת פחות ראויים מאחרים בעיניי. מן הסתם כשמדובר בחייל שאני מכיר אישית הרגשות האישיים שלי כלפיו קודמים לרגשות הכלליים שלי לחיילים אבל אני גם משתדל לא לשכוח מה אותו אדם מייצג בכך שהוא לובש מדים ומדוע הוא נושא נשק ואיזה ארגון הוא משרת (רמז: מתחיל בטרו). זה נדמה כמעט כאילו מה שאת אומרת, ואת לא הראשונה והיחידה בעניין זה (כמו למשל מנהל הפורום זאקי), הוא שהתיאוריה טובה רק בתיאוריה ובמציאות אין מה לעשות כי זו המציאות וחייבים להתמסר לה, אז אם יש אלימות והדרך המוסכמת לעצור אלימות זה אלימות נגדית אז בתיאוריה את נגד אלימות אבל כיוון שככה מקובל אז אין לך ברירה ואת מצטרפת לתמיכה בגישה המקובלת, גם אם היא עומדת בניגוד למה שאת מאמינה בו בתיאוריה. אז לדעתי דווקא בגלל שהמציאות היא אלימה, חשוב שננסה, באמצעות התיאוריה בין השאר, לשנות את המציאות האלימה. חלק מהשינוי זה למשל לא להתגייס לצבא, אבל גם להבהיר לחבר שלך שאת אוהבת אותו ובו בזמן מתנגדת לשירותו בצבא זה דרך לקדם את התיאוריה שמתנגדת לאלימות כפתרון. הדבר הכי קשה מבחינתי, כמו שמרטין לותר קינג הגדיר בשעתו, זה השתיקה, הקבלה הדוממת של הרוכ שרואה דבר שהוא לא מוסרי בעיניו ולא מוחה. גם לא לעשות כלום זה עמדה, זה פעולה שתומכת באלו שעושים את מה שאת לא מסכימה איתו. במקרה שלך נראה שאת נאחזת בקשר האישי שלך עם חברך, ומרשה לקשר הזה לקחת ממך דברים שאת מאמינה בהם. אז זה בסדר גמור להשתנות בהשפעת אנשים ומאורעות אבל התחושה שלי ממה שכתבת היא שזה יותר שינוי שאת מוצאת את עצמך נגררת אליו, מתוקף אהבתך לחברך וההזדהות שנוצרה בך עם חיילים, מאשר שינוי בעמדות המוסריות שלך. אני מנסה לומר שהפער בין יחס כללי לתפקידים מסוימים לבין יחס אישי כשמישהו מוכר ממלא תפקיד כללי יכול להיות מאוד חזק ומבלבל כי הוא מעלה בנו תחושות שונות, לעיתים סותרות, לעיתים מבלבלות. אם המשפחה שלי ימנית פשיסטית ואני שמאלני יפה נפש יש לי מחלוקת רצינית איתם, למרות שאני אוהב אותם. הדברים לא סותרים. אנחנו לא חייבים להסכים על הכל כדי להשאר משפחה ולחילופין זה שאנחנו משפחה לא מבטל את המחלוקות בינינו. אם סבא שלי הוא גזען נאצי ואני נכדו אני יכול להתנגד לדעות שלו ולמעשים שלו ועדיין זה לא אומר שאני שולל לחלוטין את מי שהוא ושאני לא מסוגל לאהוב אותו. הדוגמה שקפצה לי לראש, מסיפורים שחזרו שוב ושוב בפרויקט של נשים מסרבות שארגנו בשעתו, היא של אמהות שמתנגדות לשירות צבאי ובמקביל תומכות בילדים החיילים שלהם, מכבסות מדים, שולחות אוכל לבסיס, דואגות כל הזמן. חלק מהתהליך שעבר שם, לא אצל כולן, זה שמותר לי כאם לסרב לתמוך בילדים שלי כשהם חלק ממנגנון שאני מתנגדת לו בכל מאודי, ואין זה אומר שהפסקתי לאהוב את ילדי אבל שיש מקום גם ביחסים בין אישיים למימוש העמדות האידיאולוגיות שלנו. אז כל אחת מוצאת את הגבולות שלה שנוחים לה ומתאימים לה, הפשרה שלה בין האידיאולוגיה למציאות, ואולי זה נשמע לך חמור שאמא תסרב לכבס מדים לילד שלה אבל בעיני זה בדיוק האמירה היפה והמורכבת שזה שאני אמא לא אומר שאני אוטומטית תומכת בכל מה שהבן שלי עושה ושגם לי יש קוים אדומים ואין לי בעיה לכבס את הבגדים האזרחיים שלו כשהוא ישתחרר מהצבא אבל לא מדים.
 

efratlevant

New member
זה באמת היה ארוך ומסורבל...

וקצת לא מובן, אבל אני אנסה להגיב על כך. אני רואה את ה"פציפיזם" כביכול שלי (לא מתה על הגדרות) בחיי היומיום. אני לא אלימה, אני לא תומכת באלימות בשום דרך, לא תומכת בהרג חיות תמימות וכו' וכו'. בצבא זה יותר בעייתי. זו אכן, קלישאתי ככל שזה נשמע, מלחמת קיום. לפני שהחבר שלי התגייס היחס שלי לחיילים היה...ובכן, לא קיים. הם יחלים וזהו. מרגע שהוא התגייס כל זה השתנה. לא כי נגררתי לזה. כלל וכלל לא. הרגשות הללו החלו לבעבע בי. בד בבד עם שנאת המתנחלים והערצת הצבאיות, התחלתי להרגיש פטריוטיות ורצון עז לשרת בצבא, דברים שנגדו את כל מה שהאמנתי בו בעבר. אני רואה את שני הצדדים, את הצד שמוכרח להשתמש באלימות. בוודאי יהיו כאלו שימחו כנגד המונח "מוכרחים" אך כך אני מרגישה. הדיעה שמתחילה להתגבש אצלי כעת היא זו: פציפיזם היא דבר מאוד יפה אצל אדם. זה עושה אותו רגוע, משרה אווירה טובה על הציבור, ומשתלט על הזעם החייתי שבתוכו. אבל במדינה כישראל, פציפיזם מציאותי, שנעשה, פשוט אינו ריאליסטי.
 
שלום,

אהלן אפרת, אני מבין שלא קל לך בזמן האחרון. אני גם דיי מתחבר למקום שהקושי הזה מגיע ממנו. רוב החברים שלי, כמו רוב החבר'ה בשכבת גיל שלי, עכשיו בצבא. למעשה, תוך כדי שאני כותב את ההודעה הזאת אני מדבר בicq עם חברה שבחיל אוויר. אתמול הלכתי לפיקניק עם חברה שהיא מורה-חיילת. ככה זה בישראל. לא קל כבר אמרתי? אבל זה שזה קשה לא אומר שצריך להכנע לזה. זה לא אומר שאת צריכה לוותר על מי שאת. את אוהבת את החבר שלך, אבל זה לא אומר שאת צריכה בגלל זה לוותר על הרגשות שלך. להתבלבל זה בריא, גם להטיל ספק זה טוב. אבל כדאי לעשות את הכל מעצמך. תדמייני למשל שהיה לך חבר אחר, או (חס ושלום) שאת והבחור-המאושר נפרדים. עדיין היית מרגישה את אותו הדבר? מה היה משתנה? איך זה היה משפיע עלייך? נראה לי שאחרי שתנסה לענות לעצמך על זה תוכלי להבין יותר טוב מה את מרגישה באמת. ונראה לי שאם אתם אוהבים באמת, הוא יוכל לקבל גם את זה שאת לא רוצה להתגייס בתור תשובה. יותר מזה, אם נראה לך שהוא יפרק את הקשר בגלל משהו כזה אז אולי זה סימן שמשהו לא טוב ביחסים ביניכם. שיהיה לך יום טוב
 

efratlevant

New member
הוא תומך בכל החלטה שלי...

ובעיקר בהחלטה לא להתגייס. אבל זה בעיקר כי אני סובלת מדיכאון והתקפי חרדה. למרות שהוא קרניבור, הוא מבין את הצמחונות שלי, ואת הסרבנות/פציפיזם/וואט אבר. היחסים שלנו מצויינים, תודה. אם ניפרד? אני עדיין אזכור את הנקודה הזו. את ההרגשה הזו, ומהיום שבו הוא התגייס ועד שארית חיים תהיה לי אמפתיה לחיילים. האם אני תמיד אחשוב כפי שאני חושבת עכשיו? בוודאי שלא. דעות משתנות, וכך גם אנשים. אבל לו, חס ושלום טפו-טפו-טפו ניפרד מחר, עדיין יהיה בי זעם כלפי מתנחלים, ודעותיי ישארו כמו שהן היום. מה יהיה עליי עוד שבועיים, חודש, שנה? אין לי מושג.
 

efratlevant

New member
בוודאי.

לדעתי הם אנשים עקשנים, קטנוניים ולא אחראיים שמסכנים חיים של מאות חיילים ומילואימניקים, בכדי להגן על עצמם. או בנימה קצת פחות עדינה: למה החבר שלי צריך לסכן את החיים שלו בשביל חבורת דוסים עקשנים שיושבים על צלע הר?!
 

gilka

New member
וסרבנים

הם ענשים עקשנים, קטנוניים ולא אחראיים שמפקירים חיים של מיליוני בני עמם, חיילים ואזרחים, בכדי לשמור על התחת של עצמם-ותו לא. או בנימה קצת פחות עדינה: למה אנשים צריכים לסכן את החיים שלהם כדי שלסרבנים מכוערי הנפש (ממש ממש לא יפי הנפש) תישמר הזכות לשבת בפורום ולהביע את דיעותיהם בחופשיות?
 

efratlevant

New member
הבדל.

כשסרבן יושב בביתו הוא לא מסכן איש. באופן הפשטני ביותר, הוא לא גורם לאנשים לבוא לצפון ולהגן עליו. או אולי בעצם כן. הגישה שלי בנוגע לזה עדיין לא ממש מגובשת. מיותר לציין שבזמן האחרון התפתחה אצלי איבה קלה גם כלפי סרבנים.
 

becker

New member
תגובה

"הם ענשים עקשנים, קטנוניים ולא אחראיים שמפקירים חיים של מיליוני בני עמם, חיילים ואזרחים, בכדי לשמור על התחת של עצמם-ותו לא. או בנימה קצת פחות עדינה: למה אנשים צריכים לסכן את החיים שלהם כדי שלסרבנים מכוערי הנפש (ממש ממש לא יפי הנפש) תישמר הזכות לשבת בפורום ולהביע את דיעותיהם בחופשיות?" עקשנים - בטח, וטוב שכך. שכל בן אדם יחייה איך שהוא חושב שצריך לחיות ויתעקש על הזכות הזאת... קטנוניים - איך? לא אחראים?? הם אלה שמנסים להביא את המדינה שלך לשלום בשביל שאתה לא תפחד בכל פעם שאתה יוצא לרחוב שמחבל מתוסכל (כמובן ע"י הצבא שלך והמדינה שלך) יתפוצץ לידו..... תאמין\י לי שכאשר סרבן (לרוב בן אדם שלא הולך לצבא כן עושה שירות לאומי) לא הולך לצבא, הוא תורם הרבה יותר לקידום השלום וסיום הכיבוש מאשר כאשר חייל פשיסט מטונף מרביץ לילדים במחסומים בשטחים... הסרבנים ביקשו מצה"ל להגן עליהם!??! לא! המתנחלים דורשים שחיילים יהרגו וישמרו עליהם בעוד שהם מצידם יוכלו לקלל ולירוק עליהם? כן הפתרון - צה"ל יצא מהשטחים וישאיר את המתנחלים להגן על עצמם נראה תוך כמה זמן הם יחזרו לגבולות א"י
 

gilka

New member
בנאדם מאוד דמוקרטי אתה

אם היית טורח לחשוב גם על זכויות של אחרים ולא רק על אלה של עצמך היית יודע שלאדם שעשה פשע (ולפי דעתי מתנחלים בהתנחלויות לא חוקיות עשו פשע מסויים) צריך להענש בדרך בה המדינה קבעה. כלומר: מוטלת עליו סנקציה. סנקציה זו יכולה להיות כספית (קנס), או בזחות לחירות (כלא) או בזכות לקניין (הצעות כמו החרמת הרכב לדוגמה). עם זאת, לאותו אדם שנשללה ממנו אחת מהזכויות שלו עדיין יש את כל שאר הזכויות שלו. כך, אדם שרצח יושב בכלא, אבל הוא עדיין מצביע בבחירות. והנה אתה, מר דמוקרטיה, רוצה ללכת נגד כל הגיון דמוקרטי ולשלול לאנשים זכות שמגיעה להם: הזכות לחיים ולביטחון. עד כמה שאני יודע, אין גזר דין מוות בישראל (חוץ מלנאצים וכו') - בטח שלא בלי משפט. ועכשיו בקשר לסרבנים: מה שכתבתי בהודעה שלי מעליך לא היתה דעתי המדוייקת על סרבנים, פשוט הראיתי לבחורה החביבה שניסוח כמו שלה נכון מאוד גם על הצד השני. אם אתה מעוניין, הרי לך דעתי על הסרבנים: לפי דעתי אתם חבורה של אוכלי חינם עיוורים. לא רק שאתם לא רואים שבלי צבא אנחנו אבודים ואין לנו לא מדינה ויותר חשוב- לא חיים, לא אכפת לכם מחיים של אחרים. חיים של אנשים שהגנו ויגנו עליכם. ותאמינו לי- לא מגיע לכם שיגנו עליכם. צריך לשלוח את כולכם לשבוע השתלמות ברמאללה. נראה אם תחזרו משם על הרגליים או בתוך ארונות... ובקשר לאימרה הסופר-חכמה שלך "חייל מטונף", אתה פשוט מחליא אותי. אנשים שומרים עליך שלא תמות וזאת התודה שאתה נותן להם? אנשים כמוך לא ראויים להגנה שמספק לנו צה"ל. מגיע לכם להיות שותפי גורל יחד עם "אחיכם" הפלשטינים- על כל המשתמע מכך. בקיצור, יש לי רעיון: אנחנו ניסוג מהשטחים, נחיזר את המתנחלים לשטח ישראל, ובמקומם נשלח את הסרבנים לחיות במדינה אליה הםשייכים-פלשטין. מה אתה אומר על הרעיון הזה?
 

yair abitan

New member
אני אחלק את ההודעה לסעיפים

1-עקשנים-אין בזה כל פסול , תוכל להגדיר אותם "אנשים בעלי עקרונות" 2-קטנוניים-זה ממש לא נכון , אדם שנלחם לאו דווקא באלימות על דבר השייך לו , דבר חשוב לו כ"כ הוא לא קטנוני . 3-לא אחראי- זו טעות חמורה לומר שהם הלא אחראים , מי שלא היה אחראי בשנים האחרונות אלה ביילין , פרס ושות' הם אלה שנתנו עשרות אלפי רובי קלצ' לערבים ונתנו להם מחסות בשם "שטח A" 4-לא כולם דוסים , לך לאריאל תראה כמה דוסים יש שם , לך לקרית ארבע שבה חלק ניכר מהאוכלוסיה מאחינו יוצאי חבר העמים , אני עד לפני 4 שנים לא הייתי דתי בכלל .
 

yair abitan

New member
5-המשך...

שכחתי את סעיף 5 5-צלע הר ?????-בשבילך זה צלע הר , בשביל יהודים רבים אלה הם המקומות היותר קדושים(50% מערי הקודש בשטחים אלו) סיפורי התנ"ך , מכירת יוסף-עמק דותן (איפה שאני גר) שכם , מערת המכפלה , ה הבית וכו'
 

efratlevant

New member
אם הם היו אחראיים...

הם היו שומרים על היישובים שלהם בעצמם. נתנו לערבים קלצ'ניקובים, בואו ניתן גם למתנחלים כמה, שהם ישמרו על עצמם. כל עוד הם נותנים לאנשים אחרים לסכן את חייהם עבור העקרונות שלהם, הם לא אחראיים. אדם צריך לסכן ולערב רק את עצמו בעקרונותיו, ותו לא. בשנייה שהם ישמרו על עצמם, אין לי טענות.
 

gilka

New member
מה את אומרת על הרעיון הזה?

-המתנחלים יגנו על עצמם מפני הפלשטינים בשטחים -תושבי קריית שמונה יגנו על עצמם מפני הטילים של החיזבאללה (שישובו ויפלו, תאמינו לי) כי הם נורא עקשנים לגור כ"כ בצפון. למה צריך את זה? -תושבי באר שבע ינו על הרחובות שלהם מתופעת ה"פרוטקשן" בעצמם, כי מי פותח חנות בבאר שבע? רק עקשנים מסריחים. -ותושבי ת"א יגנו על עצמם מפני הפיגועים. כי את האמת, למה לגור בעיר? למה צריך ללכת לקניון או לנסוע באוטובוס? דפוקים תושבי תל אביב האלה, אני אומר לך... בקיצור, מה שאת רוצה כאן זה שמכל 200 מטר של אדמה נעשה מדינה אצמעית, שכל בן אדם ישמור על עצמו וילחם בכל השאר. סבבה.
 

efratlevant

New member
אבל ת"א, קריית שמונה ושאר...

הערים שהזכרת הן חלק ממדינת ישראל על פי חוק. ההתנחלויות, או לפחות חלקן, הן לא חוקיות, על כן לא ראויות להגנה.
 
למעלה