סליחה

[משוש30]

סליחה

שלא יוצא לי להיכנס כמעט לפורום במשך 3 ימים לא הייתי בבית בכלל ולא ראיתי את מתן זה שבוע מטורף של ימי הולדת של החברות הכי טובות אז כל היום הייתי בעבודה ובעלי לקח את מתן לגלבוע וחיפה וכשהוא חזר בערב אני כבר הייתי ביום הולדת וכל יום חזרתי ב-12 בלילה... הערב חזרתי ממש מוקדם 20:30...הוא חייך אלי 3 דקות ונרדם... אני פשוט משתגעת מגעגועים!!! מחר אני אצא קצת יותר מאוחר 9-9:30 ואחזור 17:30 לפחות אני אראה אותו באור יום... נראה לי שהוא מחייך בתמהון לאשה הנחמדה והלא מוכרת שמחייכת אליו מדי פעם. עוד שבוע וחצי הוא הולך למטפלת ואין לי מושג מה אני אעשה כדי לחזור הביתה ב 16:30 זה פשוט לא הגיוני... אצטרך לבקש מאמא שלי לקחת אותו מהמטפלת פעמיים -שלוש בשבוע... והיום גם המרצים שלי החליטו שאני צריכה לכתוב מאמר במקום תיזה- באנגלית

ובקשו ממני לכתוב עוד מאמר חוץ מזה, ויש לי עוד עבודה להגיש וגם רוצים שיחד עם התיזה אני אגיש הצעת מחקר לשלב ב של דוקטורט כל זה עד סוף הקיץ

וזה בלי להזכיר את העבודה... אהה רגע יש לי גם ילד נכון...(על בעל אני כבר לא מדברת)...אוף!!!!!!

 

[אור67]

את במירוץ החיים אה?../images/Emo3.gif

נשמע מטורף בעליל, אבל מתוך השורות אני מזהה הרבה הנאה, כיף והרגשת חיוניות ומלאות. אין לי מה להגיד כל כך על הגעגועים למתן-נשמע מבאס לגמרי, לאיודעת בכלל מה הייתי עושה עם געגועים כאלו....

 

[בלינקה]

מותר למתוח ביקורת?

משושי, טוב לך עם זה? את לא מרגישה שמתן הונח על מזבח הפרפקציוניזם? עוד לא קרבן, אבל בדרך? 3 ימים לא לראות אותו? בגלל ימי הולדת של חברות? קחי אותו איתך. תסבירי להן שאת אוהבת אותן נורא אבל יש לך ילד שלא ראית. הן אוהבות אותך, הן יבינו. וגם הקריירה שלך לא בורחת לשום מקום, והמרצים יבינו סדרי עדיפויות, אני רואה את הסטודנט המצטיין שגר אצלי בבית, ורואה שלמרות שהוא הוריד הילוך בלימודים לכולם ברור שזה זמני, ואף אחד לא מעריך אותו פחות בגלל זה. נראה לי לא לעניין להמשיך בחיים הרגילים כשיש ילד בבית. ונראה לי שכולם הבינו את זה (בעלך, אמא שלך) חוץ ממך.

 

[Arfilit]

אני מבקשת למחות

אנחנו מדברות הרבה על פמיניזם ועל זכות הבחירה של האישה - אבל כשזה מגיע לישום - כולנו חוזרות שני צעדים אחורה - ואמא צריכה להיות עם הילד בבית ואם לא - אז הילד הונח על מזבח הפרפקציוניזם (בחירה קצת קשה של מילים יקירתי). הניחוש שלי - שאם את ההודעה של משוש היה כותב גבר - המזבח היה קצת פחות ברור, ויש סיכוי שלפחות חלקנו היה אומר שהוא אבא נהדר - כי כל כך מטריד אותו שהוא לא נמצא מספיק ושהילד חסר לו. כשאנחנו מתארות בהודעות שלנו את העובדה שאצלנו חל מהפך בחיים ואילו אצל הגבר הרבה פחות דברים השתנו - לכולן זה נראה הכי טבעי. אמנם קשה - אבל טבעי. אם כך - כשזוג בוחר לעשות את זה הפוך - זה אמור להראות לנו טבעי במידה שווה. עד עכשיו - אם הבנתי נכון - מתן נמצא רוב הזמן עם אבא שלו - שגם הוא הורה, ואני מנחשת שהורה מצוין ואוהב, ובעיני זה מצוין בשביל מתן. למשוש זה קשה - אבל זה בגלל שהיא אוהבת את מתן ומתגעגעת - לא בגלל שהיא מקריבה את מתן. מה יהיה אחרי שהוא ילך למטפלת? עוד אין לדעת. ברור לי שיש כאן התחבטות קשה ואמתית של מי שבאמת צריכה לבחור ולארגן את החיים המאוד מאוד מאוד מלאים שלה - ואני מרגישה שדווקא מצדן של נשים עם קריירה - יש מקום לצפות שיתנו לה לעשות את הבחירות שלה בלי לתת לה לחוש רגשי אשם כשהיא בוחרת בדרך ששונה קצת מן הדרך המסורתית. ואגב - הקריירה לא תחכה. זה נעים לחשוב כך - אבל זה לא נכון. יציאה מתחום מקשה על החזרה אליו, וחזרה כאם - מקשה עד יותר. אני מאוד יכולה להבין את חיבוטי הנפש בהחלטה אם לוותר או לא ועל מה לוותר ואיך לשלב ומה לעשות. במלים אחרות - משוש'קה - ברור לי שאת חשה געגוע עצום ופספוס עצום ושקשה לך נורא - ואני איתך בכל בחירה שתבחרי. אני גם בטוחה שעם הזמן תלמדי לשלב את הדברים במינונים שיראו לך ובשיתוף עם בן זוגך - ותהיי, למרות חששותייך, אמא נהדרת שהיא גם (וזה לא פחות חשוב) מודל לחיקוי ולהערכה.

 

[sipor]

ואני דווקא חושבת שזה נהדר..

ושיש פה משהי שרצתה מהר לחזור לחיים האמיתיים וכל כך התעגעה אליהם ולכן 3 ימים ברצף לגמה אותם בצמא אדיר - זה הכל ! וזה מותר וזה אפילו רצוי, מתן מקבל אהבה מכל הכיוונים וימשיך לקבל כזאת גם עם אמא שלו. ישנם תקופות כאלה ותקופות אחרות והנה מצאה זמן שהיום היא תהיה יותר איתו. כי הוא חסר לה, ולפעמים טוב מאוד להתגעגע לכל דבר גבולות משלו ללא קשר לגבר או אישה בעיני.

 

[lulyK]

כמה דברים קטנים מהעיניים שלי.

"לחזור לחיים האמיתיים" - מה זה החיים האמיתיים? בעיניי לפחות זו המציאות שקורית כאן ועכשיו. אי אפשר להחזיר את הזמן אחורה (וזה בלי להעביר ביקורת על שום בחירה של אף אחת/אחד. אמא/אבא שעובד/ת ויוצא/ת לבלות, זה נהדר ומרענן, אבל זה לא חזרה לשום "חיים אמיתיים", זהו מצב חדש ונתון שבו יש תינוק בבית). "לפעמים טוב להתגעגע", לא קונה את זה כשמדובר בתינוק בן כמה חודשים. אין לו מושג מה זה להתגעגע, זו לא מערכת יחסים שיוויונית. חשוב לצאת וחשוב לשמור על השפיות, אבל לא בשביל ה"געגוע" כערך.

 

[Arfilit]

מסכימה

 

[עינבלית]

../images/Emo45.gifנהנתי לקרוא!

 

[בלינקה]

והנה הבדל מהותי בתפיסה ביני לבינך

(אני מקווה שלא, אבל כך זה נראה).אני גם מתנצלת מראש בפני הבנות שאני עומדת להשתמש בהן כדוגמה, זו רק דוגמה, בלי שום אמירה חד משמעית (או דו משמעית) כלפי אף אחת. אני חושבת שאב שרודף אחרי הקריירה שלו ולא רואה את בנו שלושה ימים, וכשהוא כן רואה זה לחמש דקות, והבן מחייך לאיש הנחמד הזה שהוא לא מכיר, האב הזה הוא אב שמקריב חלק מהיחסים שלו עם בנו. זו אמירה מאד קשה, אני יודעת, אבל אני מאמינה בה לחלוטין. עד כמה יש בחירה? יש בחירה. משוש לא ראתה את הילד לא רק בגלל העבודה, אלא גם בגלל ימי הולדת לחברות. אם היא היתה שלמה עם סדרי העדיפויות האלה מילא, אבל לי נשמע שהיא לא ממש לגמרי שלמה איתן. הצד השני של המטבע זה מה שנובי סיפרה, על בעלה שיוצא לפני שהילדה קמה וחוזר אחרי שהיא נרדמת. למה כשנובי סיפרה את זה כולם אמרו שבעלה לא בסדר (אם כי מובנת התנהגותו) וכשמשוש מספרת את אותו הדבר זה כן בסדר? יש צורך בקביעת סדרי עדיפויות. בעולם מושלם (הבית שלי מתקרב להגדרה הזו בתחום הזה) אמא ואבא היו מחלקים באופן הגיוני יותר את הזמן עם הילדים, ושניהם היו עושים קצת ויתורים בקריירה, ולשניהם זה לא היה ממש פוגע בקריירה בטווח הארוך. אנחנו לא חיים בעולם מושלם, ולטעמי, אם צריך לקצץ (קצת, לא המון) במשהו, עדיף שזה יהיה במינון העבודה ולא במינון השהיה עם הילד. לא אמרתי שצריך להפסיק לעבוד. ממש לא. אמרתי שצריך לדאוג לזה שהעבודה לא תבוא על חשבון ימים שלמים של ילד. ועוד משהו. אם ההודעה היתה "אני כל הזמן בעבודה, לא יצאתי עם בעלי לכוס קפה כבר חודש, אנחנו נפגשים רק במיטה, ורק כדי לישון ביחד", לכולן היה הרבה יותר קל להגיד, "צאי מוקדם, העבודה לא תברח"?

 

[Arfilit]

קודם כל -

אם מצאנו, סופסוף, הבדל מהותי בתפיסה - אז אשרינו. אנחנו מסכימות על כל כך הרבה דברים - אז נראה לי שמייח לראות פעם איך זה אחרת...

ולגופם של דברים: כשנובי דיברה על הבעיה שלה עם אישה (האיש שלה) - אם אני זוכרת נכון - התגובות דיברו בעיקר על למצוא דרך שתהיה טובה לכל הצדדים - בעיקר כי לנובי מאוד מאוד קשה. אני מסכימה שכשבוחרים משהו אחד - בהכרח מוותרים על משהו אחר - פשוט כי יש X קבוע של שעות ביממה (למה X?! 24...). יחד עם זה, אני מרגישה שהחברה בה אנו חיים הרבה יותר ביקורתית כלפי נשים המוותרות על זמן עם הילדים לטובת דברים אחרים, מאשר כלפי גברים שפועלים בדיוק אותו הדבר. אני מרגישה שאין זה מקומי להחליט מה חשוב ומה לא חשוב לאנשים אחרים - ומהו סדר העדיפויות הנכון לכל אחד ואחד. יש מי שהקריירה הכי חשובה לו, יש מי שבילוי זמן עם המשפחה הכי חשוב לו, יש מי שטיפוח תחביב מסויים הכי חשוב לו - וכו'. אני יכולה להחליט בשביל עצמי בלבד, ולכבד החלטות של אחרים - באופן הכי לא שיפוטי שאני מצליחה. ההרגשה שלי היא שהעובדה שלמשוש קשה אינה בהכרח מלמדת על כך שהיא בוחרת לא נכון, אלא שהיא עומנדת מול בחירות קשות. גם אני מרגישה לגבי עצמי את אותו הדבר - למרות שהבחירות מולן אני מציבה את עצמי - הן שונות מאלה של משוש. אני מרגישה שלעולם אני אצטרך לוותר על משהו, ולעולם אני אחיה בפשרה לגבי חלק מן האלמנטים ההופכים אותי למי שאני - פשוט כי אין מספיק זמן לעשות הכל בצורה המיטבית שהייתי רוצה. ההחלטות שאני אחליט - הן אלה שתהיינה הטובות ביותר בשבילי או ההכי פחות רעות בשבילי, ואני מאמינה שכל אחד משתדל ללפעול כך לגבי עצמו. אני מצפה מהחברה בה אני חיה להיות סובלנית כלפי ההחלטות של אנשים שונים.

 

[בלינקה]

תחכי עד לערב (או למחר) לתגובה?

 

[בלינקה]

מוקדם משחשבתי

רק שהאורחים לא יקדימו וששחר לא תתעורר

בואי נפריד שני דברים. ספציפית לגבי מאשה, התחושה שלי היתה שהיא חייבת להוכיח שהיא יכולה הכל. שהיא חייבת לעמוד בציפיות. של המרצים, של החברות, על חשבונה. ובנה ובעלה הם חלק ממנה לעניין הזה. ולכן אני כן מרגישה שספציפית לגביה יש כאן מצב שהוא בעייתי. כי הדברים הם כבר לא מה שהיו פעם, והיא ממשיכה לעבוד כמו פעם ולא מצליחה להכניס לשם את מתן. וזה מפריע לה. לגבי הכלל, והחברה, והיחס של כולם לנשים-עובדות-אמהות לעומת גברים-עובדים-אבות, אני מסכימה איתך שהיחס הוא שונה בד"כ. אצלי בבית הוא לא שונה. שנינו עשינו ויתורים בקריירה שלנו לטובת שחר. אבל זה במאמר מוסגר. השאלה היא, האם אני צריכה להראות שאני יכולה כמו גבר? האם לא עדיף לנסות לגרום לכך שכולם יראו שגבר יכול להיות כמוני? והשאלה הכי חשובה בעיני (ואני יודעת שהיא נורא נורא בעייתית, כי אמא שלא מרוצה מעצמה היא לא האמא הכי טובה שהיא יכולה להיות), האם אני מוכנה לעשות את הבחירות שלי על הגב של הילד שלי? מאשה, זה לא מכוון כלפיך בכלל. הקצנתי קצת את הדברים, בנסיון להבהיר את עצמי. אגב, לא נראה לי שהצלחתי עד הסוף

 

[nubi]

את לוקחת לי את

המילים מהפה/מקלדת. (הכונה לבלינקה). כששי תרד לי מהידיים אני אפרט יותר, אבל נהניתי לקרוא!

 

[nubi]

../images/Emo13.gifסוף סוף ישנה קצת...

אז ככה: הכנסתי את עצמי להילוך נמוך. גם אני רוצה התמחות/דוקטורט במחקר/לכתוב מלא מאמרים ולהיות כל היום בחדר ניתוח. אבל! את שי עשיתי מבחירה חופשית. לא עשיתי אותה לא לאמא שלי ולא למטפלת. יש לי בעיה להיות כל היום מחוץ לבית - לא בגלל שהיא מתגעגעת אלי, כי פה אני מסכימה עם משוש: היא אוהבת כל מי שמשחק איתה. אבל, אני צריכה אותה. אני מתגעגעת אליה. כרגע היא במקום הראשון אצלי. ויש לי בעיה גדולה עם אבא שלה בקטע הזה. גם לו יש בעיה עם השעות האלו. לא קשור אם זה גבר או אשה. אני לא מרגישה שאני מוותרת. זה כמו שערפילית אמרה-אנחנו מתפשרות כי אנחנו מבינות שלא נוכל לבצע 20 אלף מטלות באותו זמן, ואת כולן על הצד הטוב ביותר. טוב לי כרגע עם הבחירה שלי. לדעתי, וזו דעתי בלבד, לא הוגן להשאיר את הילד שלך כל כך הרבה שעות בלי אמא. אבל זו דעתי. ומשוש-אם את שלמה עם עצמך-זה הכי חשוב.

 

[בזזזזזזז]

דוקא הבנתי אחרת

כי אם לאמא זה קשה אז סימן שהיא הניחה את הילד שלה על ,מזבח הפרפקציוניזם" שלה. לא בהשוואה לאחרים או לציפיות החברה מאשה יחסית לאיש, אלא בהשוואה לציפיות שלה מעצמה ולתכניות שלה לעצמה. ואם הויתור הזה, או יותר נכון - המחיר הזה - יקר מידי - היא עלולה להצטער. אני מסכימה עם ילדונט. סליחה, בלינקה.

 

[Arfilit]

רוב האמהות העובדות שאני מכירה

חשות רגשי אשם ברמות כאלה ואחרות ולא תמיד לגמרי שלמות עם ההחלטות שהן לוקחות. זה לא אומר שהילד הונח על מזבח או שהקריירה הונחה על מזבח, אלא רק שמדובר בהחלטות קשות שתמיד כרוכות בויתור כלשהו. אגב - רוב הגברים העובדים שאני מכירה אינם חשים תחושות שכאלה - או לפחות לא באותה רמה כמו האמהות.

 

[משוש30]

ערפילית-תודה את מדהימה ../images/Emo24.gif

 

[משוש30]

הי בלינקה (אוף קשה להתרגל אחרי

ילדונט...) בגדול עניתי למטה אבל בקשר לימי הולדת. לא יכלתי לא ללכת אלו החברות הכי טובות שלי. ולא רציתי לסחוב את מתן לתוך הלילה בקומזיץ בחוץ או מסעדה רועשת העדפתי שילך לישון בבית כרגיל.

 

[lulyK]

משוש, אולי זו רק צורת התנסחות,

אבל לי נשמע מתוך דברייך כאילו להרבה מאד אנשים יש שליטה על החיים שלך (העבודה, המרצים שהחליטו, המרצים שרוצים...), ואלו שלא יודעים לעמוד על שלהם (מתן, בעלך....) מפסידים זמן איתך. אם זה מפריע לך, את יכולה לקחת את השליטה לידיים שלך. וסליחה אם אני ממש לא בכיוון.

 

[1איתן ולהב שלנו]

../images/Emo4.gifמסכימה קצת עם כל דבר שכתבו לך

קצת שנראה שהמשפחה לא במקום הראשון,קצת שבעצם את עושה את הבחירות שמתאימות לך,וקצת שאולי את בכלל לא מרגישה שיש לך איזו בחירה בסיטואציה שבה את נמצאת. אין לי תובנות מחכימות. אז רק

כי ברור שלא קל לך.