ספיחי שרשור הדינוזאורים

[פלגיה]

ספיחי שרשור הדינוזאורים

בשלהי השרשור העלה גרי רשף שאלה עקרונית, אבל היות והשרשור לא קופץ, והדיון דעך מכבר, היא לא זכתה לתגובות הראויות. אני מצטטת כאן את השאלה: "חז"ל אמרו שאיוב לא היה ולא נברא רק משל היה.. האם העובדה שמה שמסופר בספר איוב לא קרה באמת- פגעה במעמדו של התנ"ך או באמונתו של מישהו? כנראה שלא.. כעת נניח שסיפור בריאת העולם בבראשית אינו אלא משל אף הוא, זה באמת משנה משהו לאדם המאמין? לא כל כך ברור לי המאמץ המושקע בלנסות להפוך ולסובב את הדברים כדי לתרץ בדוחק את אי ההתאמה הגלויה לעין בין העובדות המדעיות לסיפור המקראי. ומנגד- וכי התיאוריה המדעית פותרת את כל הקושיות? היא הרי מותירה אותנו עם אי הבנה בלתי פתירה בעליל המתמקדת באותה "נקודה סינגולרית" של המפץ הגדול." נראה לי שווה דיון.

 

[ע מ י ש]

לאדם המאמין זה לא צריך לשנות

האמונה אינה מתבססת על עובדות אלא על תחושות וצרכים. למעשה ניתן להגיד כי במקרים רבים ככל שהמציאות קשה יותר האמונה מתחזקת. (במקרים של סכנות, מחלות וכו'). אילו היתה האמונה מתבססת על בוחן המציאות ועל התועלת הרי שמזמן לא היה נותר אף אדם מאמין אחד עלי אדמות. והנה זה פלא, למרות שהאלים ממררים את חיי האדם (בכל הדורות, בכל הדתות ובכל התרבויות שאני מכיר) אנשים מוסיפים לעבוד אותם ולהאמין כי לבסוף הכל יהיה בסדר.

 

[masorti]

א. שטויות. ב. זלזולך באחרים מעצבן.

זכותך לחשוב שהמאמינים טועים, אבל תן להם קרדיט שגם להם יש טיפה אינטיליגנציה ולא רק "תחושות וצרכים". וגם טענתך הפסבדו-רציונלית שבחינת המציאות מובילה אוטומטית לאתיאיזם הינה קישקוש מוחלט שכולו יוהרה. (אני מזכיר לך שמפלגתך התפצלה אתמול בערב, בין השאר בגלל השחצנות של מנהיגיה שחושבים שהם נזר הבריאה.)

 

[ע מ י ש]

שיו איזה עצבים...

לא שיש לי משהו בעד המפלגה של טומי אבל פילוגים וקטטות יש גם במפלגות חרדיות למיטב זכרוני. ועדיין נשארת העובדה שסבל ויסורים מגבירים את האמונה ומעוררים אותה בניגוד למה שניתן היה לחשוב מבחינה לוגית.

 

[אדרם ד חולם]

צודק עמיש

אי אפשר לחקור את קיומו של אלהים בשיטות מדעיות (אלא בכלים של הפסיכולוגיה, אם תקרא מדע) ולכן האמונה והמדע במובנו המודרני נמצאים בשני מישורים שונים. לכן איש מדע יכול להיות גם מאמין. ולא טען עמיש שבחינת המציאות מובילה לאתאיזם, ההפך. מתקופה קדומה ועד ימינו, פילוסופים, מתמתיקאים ופרופסורים למדעים שהם גם מאמינים, ניסו להוכיח בטיעונים מדעיים את קיומו של האלהים ולמרות חכמתם נכשלו בשטויות. וכך גם אין בסיס לחששם של נציגי אלהים עלי אדמות שמדע יכול לחסל את האמונה.

 

[masorti]

עמיש כן טען שבחינת המציאות מובילה..

בהכרח לאתיאיזם. הנה הציטוט: "אילו היתה האמונה מתבססת על בוחן המציאות ועל התועלת הרי שמזמן לא היה נותר אף אדם מאמין אחד עלי אדמות". הטענה שלו היא שהמאמינים הם שוטים לא-רציונליים שקובעים את תפישת עולמם על פי צרכים פסיכולוגיים, ורק האתיאיסטים הם בעלי היכולת השכלית לנתח את המציאות נכון.

 

[ע מ י ש]

הגיון לקוי

אבל אולי ראוי שאשלים ואגיד כי ככלל האדם אינו קובע את עמדותיו רק על סמך בדיקה רציונלית של המציאות אלא גם כתוצאה ממגוון של גורמים אישיותיים ורגשיים המשפיעים על תפיסת המציאות שלו. אילו היו אנשים קובעים עמדות רק על סמך בחינת המציאות האובייקטיבית לא היינו רואים חילוקי דעות בין אנשים שהרי בסופו של דבר כולנו חיים באותה מציאות. ונותרת העובדה, אנו מסתכלים על המציאות בצורות שונות וקובעים לעצמנו עמדות שונות, ועוד נותרת העובדה כי בדרך כלל הסבל האנושי מגביר את האמונה ולא מקטין אותה.

 

[פלגיה]

בחינת המציאות

תמיד תמיד תמיד - אדם קודם כל קובע את עמדתו ורגשותיו, וזה מה שקובע את הדברים שהוא קולט מהסביבה ואת העובדות אותן הוא בוחר לבדוק בצורה רציונלית. זה נכון הן למאמינים, הן לאתאיסטים, והן למאמינים ב"דת המדע".

 

[ע מ י ש]

נכון, ואז עולה מאליה השאלה

האם בכלל יש רצון לבדוק את נכונותו העובדתית של התנך. בקרב המאמינים בודאי שאין רצון כזה, בקרב האחרים המקבלים את עיקרי האתוס והנראטיב היהודי/ישראלי אין רצון כזה, בקרב נוצרים או מוסלמים דתיים אין רצון כזה, נותרים רק קומץ חוקרים. מצורף קישור למאמר בנושא.

 

[masorti]

אין צורך להביא דווקא מכחיש מקרא...

אפשר להביא חוקר מתון שמטרתו אינה להפריך כל אות בתנ"ך. מצורף קישור למאמר בנושא.

 

[ע מ י ש]

הבאתי אותו לא בגלל הדיון ההיסטורי

ארכיאולוגי אלא בגלל הדברים שהוא אומר על חוסר העניין במחקר. בשאר הדברים אין לי דעה מגובשת ומבל מקום - אני אישית לא קורא בתנך בכדי ללמוד היסטוריה, יש לי מספיק סיבות טובות לעשות זאת גם ללא המימד ההיסטורי. כמו כן נראה לי כי אין סיכוי רב להגיע לאמיתות חדשות ללא איזה גילוי מפתיע של מקורות כתובים חדשים.

 

[shushu10]

פורום תנ"ך אינו פורום ארכיאולוגיה!

הפורום במתקונת הנוכחית לא יכול להיות פורום פורה ומענין כפי שהוא היה אמור להיות - פורום תנ"ך. כנראה שהלא מאמינים ימשיכו להיות מוטרדים ומטרידים את האחרים, בהעלאת ספיקות והוכחות על "נכונותו העובדתית של התנ"ך". אישית אני מציעה לכל מי שהתנ"ך עבורו הוא לקט ספורים שלא הוכחו בממצאים ארכיאולוגיים, וכל רצונו כאן הוא לבחון את שאלת הנכונות - להקים פורום בשם "תנ"ך הוא תנ"ך או משהו אחר"?. הנושא הזה כשלעצמו יכול למלא עמודים שלמים והתנצחויות אין קץ. אני חושבת במלוא הרצינות שדי והותר דשדשנו, בלי שנגיע להסכמה, בנושא האמונה. וחבל על דאבדין!

 

[ע מ י ש]

מה הוא יכול להיות מלבד תנ"ך?

 

[shushu10]

אבן יסוד למאמיניו ואבן נגף למכחישיו

 

[ע מ י ש]

אני מתקשה להבין על מה בדיוק

את מתרעמת. מתנהלים כאן מגוון של שיחות ודיונים – עיון בטכסטים, עיונים בפרשנות, דיון על שיטות לימוד והוראה, נושאי מחקר, תרגומים, ממצאים, משלים וכו'. מה מבין כל אלה לא ראוי להכנס לכאן?

 

[shushu10]

ענין האמונה הוא ענין אישי!

לא ניתן לווכוח ולכן לא ראוי להכנס לכאן. נראה לי שמה שאתה באמת מתקשה להבין הוא משמעות האמונה, ויתכן שזו הסיבה שאתה מנסה ללא הרף לגעת בנושא זה ושוב לסגת. לא קל להגדיר את האמונה אך היא נשענת על היכולת להפריד בין קדש לחול, וזה דורש הרבה יותר משכל טוב וחכמה. כל אדם שמקדש משהו ומאמין בו לא יקבל בשוויון נפש דברי לעז ושטנה. לדבריך - גם המדע וגם הדת אינם יושבים על בסיס איתן (כי לא הכל אפשר להוכיח) ומשום כך נוח לך לתת להם מקום כבוד כמו "הגל השקט". במילא נמשיך לחגוג ולשמוח גם אם לא נמצא הוכחות ליציאת מצרים, אז למה לדאוג! זה נשמע לך רציני?

 

[ע מ י ש]

פלגיה פתחה כאן דיון בנושא

האם זה לא בסדר?

 

[shushu10]

הנושא אינו אישי ולכן אין זה משנה.

אני התייחסתי לדבריך ולמאמרו של פרופ' הרצוג הקוטל במחי יד (לאחר עבודת פרך של שנים רבות) את תולדות עם ישראל כפי שהוא מופיע בתנ"ך, אותו בחרת להביא לכאן. איזה דיון אנו יכולים לקיים על בסיס המאמר הזה? האין זו אבן נגף או סלע המחלוקת בינינו? מה יש במאמר זה פרט לקריאת תיגר על "תמימותם, טפשותם ועזות מצחם של מאמינים המהתלים בממצאים ברי-קיימא".

 

[ע מ י ש]

כתובים שם הרבה דברים

ברובם אני לא מתמצא, הדבר שרציתי בעיקר להביא הם דבריו לגבי חוסר העניין בחקר המקרא. דוקא הייתי שמח לקרא את דעתך בנושא.

 

[shushu10]

יש דווקא ענין רב בחקר המקרא.

אבל ספק רב אם אותם ארכיאולוגים ה"מספסרים את התנ"ך ומורשת ישראל" ראויים לתאר "חוקרי מקרא". לגבי המאמר דעתי בקצרה: פרופ' הרצוג קובל על כך שלמרות "ההוכחות בשטח" עם ישראל אינו מוריד את התנ"ך ממדף הספרים היהודי. ומדוע כבר הגיעה העת להוריד את התנ"ך (ולא רק מהמדפים)? מר הרצוג היה שמח, מחד גיסא, לו ניתנה לממצאיו ההכרה הדרושה ומשם קצרה הדרך להכרה מלאה בזכותם של הערבים על ארץ ישראל, ומאידך - להנחית מכה נצחת וסופית לעובדה שאין לנו זכות היסטורית על הארץ הזאת - כלל וכלל!!!. וכיצד מנסה הרצוג להטיל את כל כובד ההיסטוריה לצדו? בעזרת ערמת החרסים והכתובות שנמצאו עד כה, אשר אין ביכולתם להוכיח מי אנו, מאיכן הגענו לכאן ומתי. מבחינתו ועוד כמה פינקלשטיינים שלא מפסיקים למצוא ענין רב ב"חקר המקרא" - התנ"ך ומה שהוא מייצג כבר מזמן "פאסה". עכשיו עתה מוזמן להחליט מהי מדת הרצינות בדבריו, ולמה עם ישראל מגלה חוסר ענין ב"חקר המקרא".