ספרים רבותיי, ספרים...

[iziizi]

ספרים רבותיי, ספרים...

שלום. אני עוברת כעת מעין משבר אמוני... האם יש אלוהים או לא? אני באה ממשפחה דתית לאומית, וכדי לעשות צעד כמו לעזוב את הדת אני זקוקה ליותק הוכחות מדעתם של הסובבים אותי. אני בעצם מבקשת להפנות אותי לספרים וספרות (שדנים בצד הדתי וגם בצד האטאיסטי) כדי שאוכל לעשות החלטה יותר משכילה. אודה לרבותי הנכבדים על כל הצעה ותרומה.

 

[טלמון סילבר]

שלום. הערה בלבד.

כנראה יסַפקו לך שמות ספרים למכביר, אך הרשי לי מספר הערות סובייקטיביות. 1. הרוב מסכימים שלא ניתן להוכיח, ממש הוכחה מתמטית, לא את קיום אלוהים ולא את אי-קיומו, אלא רק להביא חיזוקים להשערתם בנידון, וכל אחד יכול להתרשם מטיעונים אלו או אחרים, יותר או פחות. 2. לדעתי, ברמה "הפילוסופית", כדאי להתחיל מניסיון לענות על השאלה, מה זה בכלל "אלוהים"? כלומר להתחיל מההגדרה. האם מושג זה מכיל בכלל תוכן ממשי? מה פירוש "כל יכול"? מה זה בכלל "הכל"? מה ההבדל בין "טבעי" לבין "אל-טבעי" (או "על-טבעי")? 3. לדעתי, קישור המונח הזה למשהו קונקרטי, הצגתו כישות, היצמדות לטקסטים עתיקים ופירושים שרירותיים, מבחינה לוגית מַקשים על מי שמנסה להוכיח את קיומו, פשוט מצמצמים את מרחב התמרון שלו. 4. לדעתי, עצם המונח חסר משמעות (כמובן אם לא מתייחסים אליו כמשהו גשמי בעל צלם ורגשות ומשמיע קולות, מעין יצור חי). היום אנו יודעים להסביר מדוע יורד גשם, מדוע נורשות תכונות בעלי חיים, איך נוצרים כוכבים וכו', אך לעולם נדע "הכל", ורובנו גם לעולם לא נדע אישית את רזי המדע שכבר ידועים לאנושות. לכן חלק מאתנו יקרא לכל הלא נודע במילה כוללת "אלוהים", והשאר פשוט יודו באי ידיעתם וישלימו עמה, כפי שאינם יודעים, למשל, את ההבדל בין הדיאלקט הדרומי של השפה הסינית לבין הדיאלקט הצפוני של אותה שפה. 5. אמונה או אי אמונה דתית מהווים רק חלק מהשקפת עולמו של כל אדם, מאורח חייו, מיחסיו עם סביבתו החברתית. לכן חשוב הרקע כלו.

 

[תום30]

מסכים לכל סעיף למעט 5

ואולי זה רק תיקון סמנטי: אנחנו לא יודעים "למה" אנחנו יודעים "איך". ובנוגע להתקדמות הידע המסקנה האמיתית ממנה כי המונח "יודעים" או "אמת" הם דינמיים להחריד והידע\אמת של היום יכול להיות השקר\טעות של המחר. תרשה לי לחזק את דעתך שוב : כל העניין האמונתי (בין האתאיסטי ובין הדתי) אכן צריך להיות מנותח על שולחן הניתוחים ההכרתי פנימי. ערב טוב.

 

[טלמון סילבר]

בסעיף 5 חרגתי בכלל מנושא הדת.

התכוונתי למשהו הרבה יותר "פשוט": לחברה בה מסתובב הבן-אדם, מה הם עושים, מה הם נושמים.

 

[תום30]

../images/Emo39.gif

 

[uuuaaa]

האם

את מחפשת "תירוצים" שיצדיקו את יציאתך בשאלה, או שאת מעוניינת בחיפוש אמיתי אחרי האמת ? ייתכן שכבר החלטת שהאמונה וחיי החברה הדתית לא מתאימים לך, ואת מחפשת תיאוריות מדעיות שיצדיקו את עזיבתך. בקשר לספרים, עדיף לך לקרוא ספרים שהם רק אתאיסטים, וכאלה שהם רק דתיים, ולא משהו מעורב. כי אין כזה דבר. כל ספר מושפע מנטייתו של הכותב. גם אם הוא מביא שם את הצד השני, הוא יעוות אותה או יציג אותה בצורה נלעגת. ויש לי כמה ספרים שאולי יכולים לעזור לך. גם אני הייתי דתי לאומי.

 

[L7]

ואם האמת - להשערת UA מעניינת

אזי חישבי על הדת במונחים של המצאה. תמצאי סיבות רבות להמצאת הדת. ואף לא הוכחה אחת לאמיתותה.

 

[00000000000000000000]

ו...

להערכתי פשוט לא סביר שתמצאי הוכחה אם יש אלוהים או לא, ואיזו דת היא הנכונה. אך תוכלי לחקור את הנושא ותוך כדי כך להעשיר את האינטואיציה שלך ברשמים רבים שבהצטברותם עשויים להכריע ולתת לך את ההרגשה לגבי מהי הדרך הנכונה. רבים מהטענות והספרים שחיפשת מכילים כשלים לוגיים / שקרים בטענות, וכדי לשים לב לזה. כמובן, זה לא אומר שהמטרה למענה הספרים נלחמים, היא שקרית (יתכן שהם מנסים להוכיח דת אמיתית בצורה שקרית). האמת, המשימה שלך כבר מבוצעת במשך זמן מה, כאן...

 

[Lu Tze]

מה בדיוק את רוצה?

הוכחות מדעיות שאין/יש אלוהים? לא תמצאי כאלה. קודם כל, כי אף מדען אובייקטיבי לא יעסוק בשאלה "האם יש אלוהים" כמו שאף רב אובייקטיבי לא יעסוק בשאלה "איך בונים מעבורת חלל", אולי תמצאי הוכחות שמראות שפסוק זה או אחר בתנ"ך לא נכון, אבל זה לא סותר את האמונה היהודית (או הדתית) עצמה. לדעתי, עליך לשאול את עצמך לא מה האם קיים אלוהים (כי האמונה הדתית והמדעית בכל מקרה לא סותרות אחת את השנייה מכיוון שהן עוסקות בתחומים שונים), אלא מה יגרום לך להרגיש יותר טוב עם עצמך ועם הסביבה.

 

[L7]

יש או אין אלוהים.- מה זה חשוב......

(....הודעתי מאתמול בתוקף....) הויכוח הגדול הוא עם ה' האינטראקטיבי יש או אין אלוהים - לא נורא משמעותי. אפשר או אי אפשר לתקשר עמו. האם הוא מגיב למעשי אדם - זהו בסיס הדת. קיום אלוהים עמו לא ניתן לתקשר והוא אדיש למעשי אדם מקעקע את הרעיון הדתי. לכן , הספק שעליך לבדוק : אלוהים המחובר אליך. לקיום בורא מנותק מהאדם אין קשר לדת.

 

[iziizi]

יש גם אלוהים כזה...

הייתי מציעה שתעיין קצת בספרים של ישעיהו לייבוביץ, שדווקא טען, שיחס שהאדם חושב שהוא מקבל או לא מקבל מהאלוהים איננו חשוב כלל. מה שחשוב, לדעתו, זה היחס שבין האדם לאלוהים והמחוייבויות שלו אליו. מה האלוהים חייב לאדם? כלום, להיפך.

 

[L7]

לא. כוונתי לשיכנוע מוחלט שאין שומע

לתפילה. ואין גמול למעשה. כלומר אלוהים אדיש לחלוטין לאדם. זה לא ליבוביץ. כלומר אפילו יטען משהו שאלוהים ברא , עדיין אין בכך הצדקת הדת.

 

[תום30]

הצדקה לדת?

אתה חסיד תאוריית התועלנות\האגואיזם הצרוף? משמע כל מה שאתה עושה אמור לתת לך הצדקות או שאתה פועל רק במתוך הצדקות? ואגב ניתן למצוא לא מעט הצדקות תועלתניות לדת.

 

[L7]

לא חסיד של תועלת במחיר שקר

ולא חסיד של משמעת דתית - ללא תועלת.

 

[תום30]

אז אתה כן "תועלתן" ../images/Emo13.gif ואולי...

ככזה תנסה להבין שיש אנשים שונים עם הגדרות תועלתנות שונות. וה"אמת" שלך היא ה"שקר" של האחר בייחוד בכל הקשור לאמיתות פנימיות.

 

[L7]

גם המזוכיסט ואמא תרזה תועלתנים

בכל מעשה אוכל למצוא תועלת אישית לעושה. ליבוביץ כמדומני ייחס לעצמו קיום מיצוות ללא תועלת וללא ערעור. אך גם בזה אוכל כמובן למצוא תועלת אישית שיצר לעצמו. כוונתי קודם - לתועלת ישירה ובלתי מתחמקת.

 

[תום30]

אם אתה טוען שקיום מצוות ללא תועלת=

התחמקות. לא היכרת את ליבוביץ' את את משנתו ולא את היהדות ואת משנתה. נקודה. ומה זה תועלת ישירה ובלתי מתחמקת? הניסוח הזה נשמע קצת פטרנליסטי....תסביר בבקשה

 

[L7]

תועלת ישירה- כאשר ישנה הכרה

מפורשת ומלאה בתועלת המעשה. תועלת לא ישירה- עשיית מעשה בשל פחדים למשל - נותנת סיפוק מסוג אי מימוש מושא הפחד או תועלת שבסיפוק מקיום חובה פשוטה או מורכבת לכאורה וכד'

 

[תום30]

הכרת המעשה בקיום המצוות הדתי

הכרה מלאה ואמונה שלימה בקיום מצוות האל. התועלת היא תועלת אמיתית (מצד המאמין) ההכרה בקיום של האל ובקיום מצוותיו. הקיום משום פחד הוא לא הקיום הדתי למרות שיש לא מעט שמקיימים זאת משום פחד. המורכבות היא לא לכאורית היא אמיתית, נסה פעם להעתמק במצווה אחת על משמעותה סייגיה פרשנותה וכו'.

 

[תום30]

אז איזה אלוהים את מחפשת בספרים?

אם התיזה הליבוביצ'ית הזו ברורה לך,אזי הרי את יודעת שכל נסיון להשגת אותה אלוהות לא רק שבלתי אפשרי "פרקטית" משמע הכרתית, אלא גם מבחינה דתית והגיונית כאחד פירושו- עבודת אלילים. אז מה את מחפשת? או נכון יותר- כיצד ספרים יעזרו לך בחיפוש? את מחפשת הצדקה לנטייה החילונית שלך? (ואני לא שואל חלילה בציניות אלא ברצינות!).