ספר היסטוריה

Small talk

New member
ספר היסטוריה

אני מחפשת ספר שדרכו אוכל ללמוד היסטוריה ישראלית (תולדות ישראל- פלמ"ח,אצ"ל,אקסודוס,מלחמת סיני...) אבל בצורה מענינת וקריאה. יש חיה כזו? המלצות יתקבלו בברכה.
 

Shirley808

New member
את מעוניינת

בספר לימוד לכל דבר או ספר שיהיה יותר עם תוכן וקריא יותר?
 

KaiserDino

New member
הספר הכי טוב שקראתי ...

זה לא מקראה ... ומהזווית של מנחם בגין "המרד" . ספר גדול לכל מי שיש לו לב לאומי . גם הביוגרפיה של ז'בוטינסקי לשמואל כץ היא מעולה ( ז'בו- 2 כרכים ) . אבל שוב , לא מומלץ לשמאלנים .
 

Boogieman

New member
למה לא מומלץ לשמאלנים?

בגלל שרק "לב לאומי" יכול לעמוד בזה?
 

masorti

New member
לא. זה בגלל בעיית הנרטיב...

מי שמאמין בלב שלם בכך שבגין התכוון לחולל פוטש ולתפוש את השלטון בישראל (עיין ערך אלטלנה) עם ארגון שבשיאו מנה 3000 איש כשמולו עמד רוב היישוב כולל כוחו הצבאי, לא מתאים לקרוא את הספרים שצוינו לעיל. חבל שהעובדות יקלקלו לשמאלנים את הנרטיב על התותח הקדוש.
 

Boogieman

New member
אולי צריך סימון מיוחד לספרים.

בעצם, מי שמסמן ספרים, סופו שיסמן אנשים
 

masorti

New member
היינריך היינה דיבר על "שורף ספרים"...

סימון ספרים נעשה כל הזמן. אתה באמת מתייחס לספר המפורסם של ברי חמיש על רצח רבין באותה רצינות כמו אל כל תיעוד הסטורי אחר בנושא? (אני משוכנע שאתה פוסל את התזה בספר הזה עוד לפני שקראת אותו וניתחת כל טענה המופיעה בו בהצלבה ליתר המקורות. הפסילה היא רק על סמך דעה קדומה על המחבר שהופצה בתקשורת.) אתה באמת תקרא את ספרו של נתן אביעזר "בראשית ברא" (ספר שמנסה בכוח להוכיח שתיאור הבריאה במקרא תואם את המדע) בלי שום דעה קדומה ותהיה פתוח לקבל את התזה העומדת בבסיסו? שלא לדבר על סתם סימון של ספרים לפי קטגוריות של "ספרות יפה קאנונית" (קרי: רצינית) מול "ספרי טיסה" (קרי: זבל סוג ב'), וכנ"ל סדרת קיטלוגים נוספים המוכרת לכולנו.
 

Boogieman

New member
האמת...

לא קראתי את הספרים שציינת, אבל אני לא פוסל את התיזות שלהם, ומוכן להתייחס אליהן בצורה עניינית. זה לא הופך אותי לאובייקטיבי, אבל זה בהחלט הופך אותי ללא פרנואיד לגבי דיעות שונות משלי. האם אתה מוכן להעניק את אותו היחס לתיזות שלא מתיישבות מראש עם השקפת העולם שלך?
 

masorti

New member
תלוי מה זה "לא מתיישבות עם..."

מה שמבוסס על הוכחות מדעיות מוצקות - אני מוכן לקבל. אלא שמראש אתייחס כמובן ביתר חשדנות לספר שכזה ואבדוק אותו תחת מיקרוסקופ. אגב, אני לא טרחתי לקרוא את אוסף השטויות של ברי חמיש ואני פוסל אותן על הסף. לגבי הספר של נתן אביעזר - עברתי עליו פעם ברפרוף (מתוך סקרנות), ולא התרשמתי מטענותיו. (ודווקא היה לי אינטרס להסכים לטענותיו בגלל השקפת העולם שלי.) אני אגיד לך מה הבעיה עם ספרים מסוימים, וזה לא משנה האם מדובר בפינקלשטיין (מכחיש מקרא), או ברי חמיש (ממציא תיאוריית קונספירציה בימין הקיצוני) או ספר של רון פונדק על תהליך אוסלו.... הבעיה אינה בפרשנות שהם נותנים לעובדות, כי את הפרשנות אני יכול לסנן החוצה ולפרש את העובדות כפי הבנתי. הבעיה היא שאין לי דרך לוודא שהעובדות שהם מביאים הם אכן העובדות, ושהן מוצגות בהקשר הנכון, ושהן לא מוצגות בצורה סלקטיבית כך שעובדות שהוסתרו במתכוון היו משנות את התמונה. הרי אם ברי חמיש טוען שמישהו צעק "סרק סרק" על היריות של יגאל עמיר אך השב"כ דאג להעלים את העובדה הזו, אין לי שום דרך לבדוק האם זו אמת או המצאה של חמיש. כנ"ל אם רון פונדק מתאר מה קרה בחדרי חדרים של פגישות חשאיות בבתי מלון בנורבגיה, אין לי שום דרך לוודא שאלה העובדות כהוויתן ולא גירסה מצונזרת המתאימה לתזה שלו. (הרי לא היו שם עדים מהימין הישראלי שהם מנותקים מהאג'נדה של חסידי אוסלו) הרי גם אני וגם אתה לא בנינו השקפת עולם ע"י הגרלה אקראית בין האופציות שהיו על המדף, אלא ע"י ניתוח מסוים של המציאות כפי שאנו מכירים אותה. לכן, כדי שאחד מאיתנו ישנה השקפת עולם בנושא מסוים צריך לשכנע אותו שהמציאות שהכיר היא חלקית מאוד ושיש הרבה עובדות שלא ידע או שהיה לו מידע שגוי עליהן, או לחילופין שהכיר את העובדות אבל ניתח אותן בצורה שגויה. בוא ונגיד שלא סביר שיום אחד אתה או אני נחליט שכל הניתוח שלנו את המציאות נעשה בצורה מטומטמת. לכן, בפועל - כדי לשנות לנו השקפת עולם צריך לשכנע אותנו שהעובדות אינן כפי שחשבנו. ואת זה מבינים כל התועמלנים למיניהם החל מפונדק וכלה בחמיש. וזו בדיוק הסיבה שאני אחשוד במי שמנסה למכור לי מציאות השונה ממה שאני מכיר. מבחינתי חובת ההוכחה עליו.
 

טרה10

New member
דוקא הייתי יותר מתייחס לעובדה

שעמיר ישב בזמן העצרת- לבדו וחיכה...כאילו שזה לא שטח סטרילי וכאילו לא הכירו אותו- מפגישות קודמות מתועדות..בכפר שמריהו. מהקריאה סרק סרק- שלא ברור מי קרא אותן..פחות. גם הצילום של האירוע די חשוד. מאידך זה גלוי מדי. לגבי קונספירציה. אבל מכל זה להסיק שלא היה כאן צירוף מקרים..ועוד פרטים ועובדות..שמובאות בגירסא..הזו..! גם את הצאר אלכסנדר השני-1 למרס 1881- ניסו לרצוח חמש פעמים ובסוף הצליחו..אז מה..קונסיפרציה ?
 

masorti

New member
השירשור עסק בספרים מסוימים שמפריעים לשמאל...

כשנקרא את ספר הזכרונות של אורי אבנרי, נדון בשאלת הראייה הלא-אובייקטיבית של הימין.
 

hastings

New member
ואני לתומי חשבתי

שהשרשור עוסק בספרים שמהם אפשר ללמוד היסטוריה מודרנית של עם ישראל. אילוא הגוון של ההערות שקייזרדינו טרח לצרף להמלצות שלו, וההיגררות אחריהן, כל העסק הזה היה נמנע.
 

טרה10

New member
אצ"ל מנה 7000 איש.

משום מה זרמו אנשי הארגון מתוך מחנות הצבא-לחוף תל אביב.לכיוון האניה. אז איך תקרא לזה? למה בגין התכוון כשהבאי את האניה לחוף ת"א. גם הוא כנראה לא בדיוק ידע- כמו שלא ברור מה היתה כוונת ההפגנות מול הכנסת ב-8 בינואר 1952 נגד השילומים. ולא ברור היה מה חיפש צ.ה.ל ב5 ביוני 1982 בביירות- חוץ מ'מי נגד הטרור'.?. היום טוענים שלא ברור למה יצאו מלבנון, ולמה יצאו מעזה.! בכוונה הבאתי את הדוגמאות- כי חלק מהם לפחות לא ברורות הגיונית.!
 

masorti

New member
מעולם האצ"ל לא מנה 7000 איש.

המטרה של אלטלנה היתה לשמר את הכוח הצבאי של האצ"ל (במסגרת יחידות נפרדות בתוך צה"ל) כדי ליצור מנוף לקבל חלק בעוגת השלטון. בנוסף היה ענין ירושלים, שלתפישת האצ"ל לא היתה בשטח שתחת מרות בן גוריון. בשום שלב לא היתה כוונה לתפוש את השלטון. לא רק שבגין היה דמוקרט ולא העלה דבר כזה על הדעת, אלא שצעד כזה היה הזוי ולא מעשי. אפילו אם האצ"ל היה משתלט על מרכזי השלטון, לא היה שום סיכוי שיצליח לשלוט לאורך זמן כשמולו עומדים 50,000 אנשי ההגנה והרוב המכריע של האוכלוסיה האזרחית שמתנגד לשלטון כזה. רק אידיוט מושלם היה חושב שדיקטטורה כזו הינה בת קיום, ועוד בתנאים של מלחמה מול צבאות חיצוניים.
 

Boogieman

New member
אני לא מכיר את הנושא מספיק

אבל הייתי אומר שהאצ"ל לא ניסה לתפוס את השלטון. אני מניח שההתקפה על אלטלנה היתה פשוט הדגמה ברברית למדי של מה ייעשה למי שפוגע (לדעתו של בן גוריון) בריבונות המדינה, שאמורה להחזיק במונופול על כל הכוחות החמושים. כאמור, אני לא מכיר את המצב מספיק כדי לקבוע עמדה חד משמעית, אבל לא אהיה מופתע אם אפשר היה להמנע מזה תוך לקיחת סיכון קטן. מה שבטוח, כולנו היינו שמחים אם ערפאת היה עושה איזה אלטלנה לחמאס ב-94.
 

טשאפק

New member
לתפוס את השלטון לא היה לו סיכוי

אבל הוא כן שאף, אילו ניתן לו, לנהל מדיניות בטחונית משלו. פיצול כזה יכול לפעמים להועיל לתנועה לאומית בשלב טרום-מדינה אבל הוא הרסני במדינה ריבונית. אירועים בעלי אופי דומה, ולרוב בהיקף נרחב ותוצאות קשות בהרבה, התרחשו בתנועות לאומיות רבות במהלך המאבק לעצמאות ומעט אחריו. בסך הכל היה לנו מזל גם עם בן-גוריון וגם עם בגין.
 

טשאפק

New member
...

>>>בנוסף היה ענין ירושלים, שלתפישת האצ"ל לא היתה בשטח שתחת מרות בן גוריון מן הניסוח עולה שבן גוריון היה מן דיקטטור, איזה שר מלחמה ששטחים שונים בארץ היו נתונים למרותו, ואילו ירושלים היתה מחוז נפרד שבה היה מותר לכל מיני תנועות לפעול בחופשיות. הרי לתפיסת כל הסיעות, ירושלים היתה צריכה להיות חלק מן המדינה העברית. האם אפשר להעלות על הדעת שהיא תישלט על ידי כוח עצמאי שאינו כפוף למוסדות המדינה? אני אמנם מסכים שלאצ"ל לא היה סיכוי רציני להשתלט על המדינה, ושבגין לא רצה להיות דיקטטור, אבל כל מיני תרחישים אחרים היו אפשריים. לימין היתה תמיכה עממית נרחבת יותר מכפי שהתבטא במספר החברים בתנועה. >>> ועוד בתנאים של מלחמה מול צבאות חיצוניים. מקנאי בית שני (ובעצם הרבה קודם) ועד ימינו, לא חסרים מקרים של מאבקי כוח אלימים בין סיעות שונות, במקביל למאבק לעצמאות או מלחמה נגד צבאות פולשים.
 

masorti

New member
בן גוריון אכן נהג כמעט כדיקטטור...

הטענה של האצ"ל היתה שנכון לאותו רגע - ירושלים עדיין לא נכללת בשטח הריבוני הישראלי ולכן מותר לאצ"ל לפעול שם כגוף צבאי נפרד. התמיכה העממית של הימין היתה קטנה מכדי לאפשר הפיכה, ואפשר לראות זאת ביחסי הכוחות של הכנסת הראשונה. בכל מקרה, מה שקובע לגבי הפיכה ושליטה בכוח היא תמיכת כוחות הבטחון. בזה אין שום ספק שלאצ"ל לא היה שום סיכוי מול מאגר הכוחות של ההגנה.
 
למעלה