ספר יום הדין / קוני וויליס

L67

New member
פספסת בגדול

כפי שכולם יודעים - יריחו יושבת על הבקע הסורי-אפריקני, אזור רגיש מאוד מבחינה סייסמית. גם בני ישראל ידעו את זה והצעדה שלהם מסביב לעיר, שהיתה בצעד מתואם, נועדה לעורר ויברציות באדמה שיחוללו רעידת אדמה מקומית (זוכר את הסצנה ב"גשר על הנהר קוואי" שהחיילים חוצים את הגשר ומפסיקים ללכת בצעד אחיד כדי לא למוטט אותו?) שתערער את החומות. כתוספת התקיעה בשופרות נעשתה בתדר מדוייק שיתאים למופע של שלד קורות העץ של החומות וירטיט אותן - וכך יתרום להתפוררות החומות. מה דעתך?
 
עשית את החישוב?

בהתחשב בידע ההנדסי שהיה אז, קשה לי להאמין שתקיעת השופרות הייתה בתדר מדויק כלשהו. בנוסף - ניסית פעם להצעיד כמה מאות (שלא לדבר על אלפי) אנשים בצעד מתואם? ובפירוש מדובר על ריקודים ומחולות וכו´ - לא צעדה צבאית לפי העדויות הקיימות. באיזה סוג חומות מדובר? לא בדקתי, אך אני משער שחומות אבן, ולא סתם סוללות עפר. אם החומות דומות לחומות מהתקופה הצלבנית, אין לי ספק שכל בני ישראל של אותה התקופה לא יכלו לגרום מספיק רעש להתקפה ישירה על החוזק המבני של החומות. לגבי נושא השבר - בשום מקום אין עדות לכך שרעידת אדמה שיחקה תפקיד בקריסת החומות.
 

Boojie

New member
מאו אמר פעם

שאם כל הסינים ירקעו ברגלם בצורה מתואמת בקרקע, לחציו השני של העולם תהיה בעייה גדולה... אופס, זה היה ספוילר למאו?
 

L67

New member
אלתרמן אמר פעם...

"אל נתייחס נא אל עצמינו בכובד ראש יותר מדי" התגובה שלי היתה בגדר בדיחה, כנראה שהיא התפספסה. לעצם השאלה שלך - יש לי בעיה עם הניסיון ללמוד מהמקרא על אירועים כל כך ספציפיים, בעיקר על אירועים ניסיים. תיאור הנס, מעצם טבעו, מכיל יסודות שאינם אמינים מכיוון שהוא בא לתאר מאורע שחורג מגדר המאורעות הטבעיים. אם אתה רוצה לנסות להסיק דברים כאלה אפשר לנסות לנתח את טיבו של המטה של משה על פי הניסים השונים שהוא עשה באמצעותו. אתה באמת חושב שהתיאור של הדרך שבה צעדו בני ישראל סביב חומות יריחו הוא אמין? ודרך אגב - מה הן "העדויות הקיימות" שאתה מזכיר פרט למקרא? ושתי שאלות - א. למה שהחומות יהיו דומות לחומות צלבניות? החומה הצלבנית היא פיתוח ימי-ביניימי של אירופה, למה שחומות שנבנו בסביבות שנת 1500 לפני הספירה במזרח התיכון יהיו דומות להן? ב. למה אתה מניח שלאנשים שגדלו במדבר ובאו מהתרבות המצרית יהיה ידע בלוחמת מצור ובהנדסה שיאפשר להם לחפור מנהרות מתחת ליסודות של החומות? לוחמת מצור אינה דבר פשוט. ועוד שאלה (אם אתה מתעקש להתייחס למה שתבתי ברצינות) אתה אומר "בשום מקום אין עדות לכך שרעידת אדמה שיחקה תפקיד בקריסת החומות". מה זה שום מקום? כמה מקורות בדקת? האם יש לך מקור תומך לתיאור המקראי? ואם רעידת האדמה היתה קטנה ומקומית - למה שיהיה לה תיעוד חיצוני?
 
אכן, פיספסתי בגדול

יש אירועים שלא ניתן לקבלם אלה כנס - אירועים שעם הידע המקומי שלנו, לא ניתן להסבירם. לא כל הניסים המתוארים בקבוצה הזו. "אפשר לנסות לנתח את טיבו של המטה של משה על פי הניסים השונים שהוא עשה באמצעותו" מטה ההופך לנחש אני יכול לדמיין באמצעות טכנולוגיה עתידית, מצד אחד, או איחוז עיניים בטכנולוגיה קיימת. בטכנולוגיה הנתונה של התקופה ההיא, זהו נס שלא אנסה להסביר. "אתה באמת חושב שהתיאור של הדרך שבה צעדו בני ישראל סביב חומות יריחו הוא אמין?" יריחו נכבשה. היא הייתה עיר בצורה. למרות נטיית התנ"ך (בגלל שכתובים מאוחרים) לשייך הכל לעבודת אלוהים, זהו עדיין אחד המקורות החשובים ביותר למידע על אותה תקופה. ערים בצורות בעלות כח אדם מספיק להגנת הביצורים מחייבות תחכום מסויים לעומת טקטיקות הקרב של פשיטות על מאהל חסר הגנה. אני יכול להאמין לכל מה שנכתב בתנ"ך, חלקו, או כלל לא. הן הגישה הראשונה, והן הגישה האחרונה, לא משאירות מקום לדיון. אם אני מאמין בתנ"ך ככתבו וכלשונו, אין מה לנסות להסביר, שכן הכל מוסבר שם. אם אני לא מאמין לדבר מהכתוב, אין לי בסיס ממנו אפשר להתחיל דיון. השאלה אם כך היא - כמה להאמין. המדד שלי (וזה אינו מדד מדעי, או מבוסס על מחקר כלשהו) מבחן הסבירות. אם בעיני סביר שמאורע מסוים יכול היה להתרחש באותה תקופה, באמצעות הטכנולוגיה שעמדה לרשות האנשים אז, אז אתייחס לתיאורו בתנ"ך. זה מוביל לנק´ הבאה "ושתי שאלות - א. למה שהחומות יהיו דומות לחומות צלבניות? החומה הצלבנית היא פיתוח ימי-ביניימי של אירופה, למה שחומות שנבנו בסביבות שנת 1500 לפני הספירה במזרח התיכון יהיו דומות להן? ב. למה אתה מניח שלאנשים שגדלו במדבר ובאו מהתרבות המצרית יהיה ידע בלוחמת מצור ובהנדסה שיאפשר להם לחפור מנהרות מתחת ליסודות של החומות? לוחמת מצור אינה דבר פשוט" נכון, לוחמת מצור אינה דבר פשוט. גם בניית הפירמידות אינה דבר פשוט. בכל הקשור לארכיטקטורה והנדסה אזרחית בסטנדרטים של אז, קל יותר להאמין שלבני ישראל היה ידע נרחב לעומת ידע בלוחמה ממש. לגבי החומות - אין הכרח שיהיו דומות, אולם החומות הצלבניות היו דומות (מבחינת חומרים, ויחס עובי לגובה, במפתיע?) לחומות הרומאים והסינים. למה? כי חומות זה משהו די פונקציונלי. ואין לך יותר מדי מרווח אם אתה בונה אותן במינימום השקעה של זמן הנחוץ כדי להשלימן. לגבי מקורות - אתה צודק, כמובן. אין לי מקורות נוספים (בין השאר כיוון שהתחום מעולם לא עניין אותי מספיק כדי לנסות לחקור לעומק) אולם שמוע שמעתי על קיומם של מקורות נוספים (ואם יש ארכאולוגים בקהל, הם בוודאי יוכלו להכריע). רק התייחסות אחרונה לרעידת אדמה - הסבר אפשרי, אבל מחייב מקריות מדהימה - שרעידת אדמה חזקה מספיק להרוס חומות שנבנו על מנת להיות יציבים וחזקים תתרחש בעת ובעונה אחת עם מצור. שוב, מבחן הסבירות - אם רעידת האדמה הייתה מתרחשת לפני תחילת המצור (וברור למה אינני מתייחס לזמן שאחרי סיום המצור), מה היה קל יותר מאשר להכריז על נפילת החומות עוד לפני שהעם הגיע אליהן, כאצבע אלוהים? מדוע לטרוח בבניית סיפור מורכב כ"כ? בייחוד שהמציאות זימנה נס מרשים בהרבה של התערבות אלוהית ישירה?
 

tsahee

New member
דלית, עשה לכולנו טובה

חבל שאתה מנסה לגרור הערה שבהחלט יש לה מקום למריבת עקיצות "הו-הו-הו-כמה שאני שנון ואיזה קטן שאני מוציא אותך". ואם כבר- אז עשה טובה קח ממישהו שיעורים בציניות, אתה לא טוב בזה. הייתי מנסה לעזור אבל לשמחתי הצבת אותנו בצדדים שונים של המתרס ואין לי שום אינטרס. בוג´י, מאסטר דאן שבע-מאות שלושים ואחת בתחום, שנחלצת להגנתה באבירות, אולי תחוש איזו סימפטיה אליך ותתן לך שיעור ראשון חינם.
 
כמה שאתה חכם

אין ספק, הצבת אותי במקומי... תודה לך על חכמתך, נאורותך, והבנתך העילאית. תמיד אנצור שיעור זה בליבי, לנצח נצחים. איך אוכל עוד להודות לך? אולי, רק אולי, תיאות לקבל עצה קטנה ממני, הנבזה. אולי, רק אולי, תסכים לשמוע מחשבה של זה אשר ממך נחות הוא, בכל דרך וצורה. אולי, אם אפשר, רק אולי, בפעם הבאה שאתה מסביר לי מי ומה אני וכמה אני שווה, עזוב. לא משנה.
 

Boojie

New member
אהמממממ...

לא, לא, אל תתייחסו אלי, אני רק מכחכחת בגרוני כי אני צרודה, תוך הצבעה כמעט לא מורגשת על הקופה הריקה המיועדת למס המריבות, ותוך העפת מבטים רבי משמעות לעבר המרתפים האפלים ושורצי העכבישים...
 
למעלה