סקר: הידרדרות לקדימה ולעבודה

[ערב רב]

ולתכנית הזאת הציבור מתנגד

הרי לא יעלה על הדעת שהתכנית הכללית הזו מהווה בעיניך צידוק להצבעה לראשות-הממשלה, אבל לא לנקיטת עמדה לגופה, הלא כן?

 

[bhnadav]

אני לא יודע מה הנסקרים נשאלו.

אגב, אני לא תמכתי בקדימה בעקבות פרסום רעיון ההתכנסות מעצם העובדה שהרעיון של אולמרט פורסם הרבה אחרי שהוקמה המפלגה. אני מאמין שנהיה חכמים יותר אחרי שנדע את הקווים הכלליים. אם ה-70% הזה עושה לך טוב עכשיו - שיבושם לך. אני מעדיף לראות דעות לגבי דברים מהותיים וקונקרטיים ולא לגבי דברים שלא לי ולא לך יש מושג לגביהם. בבחירות הציבור נתן אמון למפלגות שיידעו לנהל לדעתם את החיים במדינה ולבחור בהחלטות הנכונות, במקרה של קדימה על בסיס רעיון ההתכנסות שמבטא היפרדות לצד חיזוק ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון בגושי ההתיישבות.

 

[sigmund7]

הציבור מודאג מפשיטת הרגל הבטחונית

של הממשלה. הציבור לא מתנגד לנסיגה עצמה, אלא חרד מהתערערות חמורה במצב הביטחון. הסיבה: הנסיגה לא מלווה בצעדים מדיניים-בטחוניים המתחייבים מהמצב. יש נסיגה מהשטחים אך אין התנתקות מהפלסטינים: החשמל, הדלק, המים, הסחורות, הכספים - הכל ממשיך לזרום כאילו אין מחר. המעברים פתוחים לא רק לסחורות, אלא גם לפועלים, סוחרים ומחבלים. פרס ממשיך לרקום תוכניות סהרוריות על 'אזורי סחר חופשי' 'ממזרח לג'נין' וזאת למרות הכישלון המוחלט של 'אזור הסחר החופשי' בארז והדם הרב שנשפך שם. הוא ממשיך בניסיונותיו השערורייתיים לסבך ולערבב אותנו עד סוף ימינו עם 'פלסטין'. חוץ מזה הציבור רואה את אוזלת ידה של הממשלה בשאלות הביטחון: את הפקרת שדרות לירי קסאמים בלתי פוסק, את הקשקשנות הבלתי-פוסקת ואיומי הסרק של אולמרט, לבני ופרץ המחפים על אוזלת היד של הממשלה מול הטרור הערבי, את חדירת איראן ואל-קעידה לשטחים. הציבור רואה שהממשלה בכלל לא רוצה להילחם ברצינות בטרור ומה שהיא עושה זה כיסוי תחת וירי חסר ערך לכל הכיוונים שממנו נפגעים בעיקר חפים מפשע, נשים הרות וילדים קטנים שאין להם לאן לברוח, בעוד ראשי הטרור צוחקים עלינו במלוא הפה מדמשק ועד רפיח ונהנים מהחסינות שחדלי האישים בצמרת השלטון שלנו העניקו להם. אפילו החיסול של סמהדנה היה מיקרי לגמרי ולא פרי מדיניות ומבצע מתוכנן. ההתמרמרות עדיין לא לבשה ממדים של מחאה המונית, אבל אין ספק שזה יבוא ככל שהכשלונות הבטחוניים של ממשלת אולמרט יהפכו לכואבים יותר.

 

[אפיק פרסי]

זה משנה, העם הציג את הקווים

המדיניים שלו, ונכון לעכשיו, רובו נגד פינוי בסדר הגודל שאולמרט מתכנן. לא חייבים לדעת את כל פרטי התוכנית.

 

[טשאפק]

אם הצבא נשאר במקום ההתנחלויות

אז מה הרווחנו? היכן ההפרדה כאן בדיוק? אם הצבא יוצא והשטח נשאר בידי הפלשתינים - אז ברור לכולנו שהרבה ערים יצטרפו לשדרות בתור יעדי טיווח לקסאמים וגראדים.

 

[bhnadav]

אממ...

"הרבה ערים יצטרפו לשדרות"? מה ההבדל לפני ההתנתקות ואחרי ההתנתקות מבחינת הקסאמים (טוב, יש הבדל, ברוך השם לאחר ההתנתקות הרוגים לא היו)? לפני ההתנתקות צה"ל היה והיו קסאמים גם בשדרות. כיום צה"ל פיזית לא בשטח והרבה שינוי אין.. כלומר? הרי אם באחת הערים ביהודה ושומרון היום יצליחו מבחינה טכנולוגית לייצר קסאמים, הם ישלחו אותם בין אם צה"ל "נמצא" באזור ובין אם לא. אנו יודעים שצה"ל יכול לעשות איזו פעולה שירצה גם כשהוא לא שולט בשטח הספציפי, שהרי אי אפשר לומר שהוא נמצא פיזית בכל שטח יהודה ושומרון. דבר שני - הרווחנו שתושבים שלנו לא נמצאים בתוך אוכלוסייה פלסטינית מאוכלסת, כלומר נוצרת הפרדה בין הישראלים לפלסטינים. צה"ל זה סיפור אחר. אם צה"ל צריך להגן על מדינת ישראל, הוא יעשה את זה בין אם יש כעת התנחלות מבודדת ובין אם לא - כך שזה לא קשור.

 

[טשאפק]

בטח שיש הבדל

הטווחים קוצרו וכעת יורים גם על אשקלון, מתוך שטח שבעבר היה התנחלויות. השווה את כמויות הקסאם על שדרות ומערב הנגב לפני ואחרי ההתנתקות. מעבר לכך העברת נשק לרצועה נעשית בחופשיות כמעט מוחלטת, לאחר שיצאנו מפילדלפי, וכעת יש בידיהם גם טילים רציניים יותר מהקסאמים הביתיים.

 

[bhnadav]

קודם כל -

אני מפנה אותך לכתבה הבאה מה-13.12.05. אמנם להיום היא לא תקפה, אבל לכל הקשור לתקופה המיידית שאחרי ההתנתקות ללא השפעת גורמים אחרים - היא מעניינת. דבר שני, עוד לא הבנתי האם ההתנחלות המבודדת בלב יהודה ושומרון היא זו ששומרת שלא יהיו קסאמים על נתניה, או שמא משהו אחר.

 

[bhnadav]

ובכלל -

התייחסותך לגבי החלק העיקרי של תגובתי הקודמת.

 

[טשאפק]

מהי הפרדה?

"ההפרדה" הזו היא ססמה גרידא. אם צה"ל נמצא שם, אין הפרדה. אם קסאמים עפים לשם ופגזים לשם, אין הפרדה. האוכלוסייה עצמה הרי היתה מופרדת מן האוכלוסייה הערבית בשטח גם כשהיינו שם. (אגב, יישובי צפון הרצועה לא נמצאו בתוך אוכלוסייה ערבית. אין שום הבדל בין ניסנית שפונתה לבין זיקים או כרם-שלום מבחינה זו). המחיר ששולם על הפינוי ידוע, וכבד. מהו הרווח?! אני איש שמאל ובהחלט תומך בפינוי יישובים אם זה יוביל לשלום, אבל ממתי פינוי הוא מטרה בפני עצמו?!

 

[mean girl 16]

בשביל מה ההתחכמות?

כולנו יודעים פחות או יותר מה אומרת "התכנסות". הישראלים לא מספיק אכפתיים שישנה להם עוד מטר לכאן או לכאן. בסופו של דבר משתמע מן הסקר ש70% מהישראלים הם נגד נסיגה חד-צדדית נוספת.

 

[bhnadav]

חחח...

המטר זו לא הבעייה, כי יש דברים שגם עבורי, בתוך "תומך נלהב" של קדימה, הם בעייתיים מעצם זה שהם טרם ידועים. סקרים לגבי דעת הציבור בישראל לגבי נסיגה חד צדדית נוספת נעשו לפני שבועיים במוסף לשבת של ידיעות אחרונות ע"י מכון מחקר שבודק את דעת הקהל הציבורית שנה אחר שנה. מה שהתקבל זה שאמנם הציבור הישראלי מעדיף מו"מ והסכם, אך בהיעדר הסכם יש רוב מוצק להיפרדות מהפלסטינים באופן חד צדדי. אני מאמין שזו גם הדיעה שבאמת רווחת בציבור היום, שמבין שאת המצב הנוכחי לא ניתן לסבול. אמנם, כפי שכתבתי יש פרטים מהותיים חשובים שבלעדיי פרטים אודותם אי אפשר לדבר על הסכמה או אי הסכמה, גם לא עבורי, מה שהיה גורם לי בהחלט לענות ב"לא יודע".

 

[bhnadav]

הכותרת הייתה כמדומני -

"התכנסות - בלי התלהבות" (כלומר, הציבור תומך בהתכנסות, אך לא באופן נלהב כי הוא מעדיף הסדר שגם יסיים אתה הסכסוך וכו' וכו').

 

[טשאפק]

ממש מדהים, לאור ההצלחה הכבירה

של ההתנתקות.

 

[bhnadav]

אז מה, כישלון?

במה? ביותר הרוגים? בעוד אלפי פצמ"רים? בחיילים בגוש קטיף, מקום שאין לו משמעות מבחינה בטחונית? מה לגוש קטיף ולקסאמים? קסאמים היו לפני וגם אחרי. ברוך השם כיום אין הרוגים, גם לא ביישובים שמחוץ לעזה וגם לא בקרב תושבים ישראלים וחיילים בתוך עזה.

 

[bhnadav]

איפה נשמע כדבר הזה?

האם מדינת ישראל צריכה מובלעות אזרחיות במעמקי עזה בשביל להגן על תושביה?

 

[סרק סרק]

כן, כישלון

קסאמים וגראדים על אשקלון שנורים מתוך השטחים שמהם הצבא ברח, עליית החמאס כתוצאה ישירה מההתנתקות, התגברות ירי הקסאם, סירוס התגובה של צה"ל, וכו' וכו'.

 

[טלמ]

כזה בולשיט

הקסאמים התגברו לאט לאט בלי כל קשר, אולי ההתנתקות האיצה בהתגברות בצורה מזערית. צה"ל עושה ויעשה מספיק, תאמין לי. והחמאס עלה בגלל המצב הכלכלי של הפלסטינים...העניין החברתי עלה אצלהם בבחירות למרכז סדר היום.

 

[סרק סרק]

???

הקסאמים התגברו לאט לאט? יש עלייה של 200% בירי הקסאם לעבר ישראל מאז ההתנתקות, כאשר החמאס נוצר את האש רוב הזמן. צה"ל עושה מספיק? תשאל את תושבי שדרות. החמאס עלה בגלל המצב הכלכלי? בולשיט. לכל פלסטיני היה ברור שעליית החמאס תביא להרעה במצב הכלכלי, כפי שאכן קרה, עם הפסקת הסיוע הבינלאומי לרשות.

 

[bhnadav]

אתה אכזרי.

אני לא זוכר שבימים שבהם מדי מספר ימים היה פיגוע רצחני וקטלתי בבתי הקפה ובמקומות הבילוי בערים הגדולות (גם קרוב לביתי) - אמרתי שצה"ל לא עושה מספיק, או ששרון ופואד (אח"כ מופז) לא עושים מספיק.