סקר חדש!

yair abitan

New member
דינם מוות !!!

כל יום שעובר והם בין החיים כך גדול סיכוי אזרחים יהודים להרצח גדול יותר ולכן כל סיכול כזה הוא כ"תרופה למכה" בקשר לאזרחים שצועקים חאמס וגורמים לממשלה להתקפל זה לא מדויק כי במקומות בהם חווים יום-יום את חיי הפחד הם אלו האנשים אשר לא מתלוננים על המצב ודווקא כל פיגוע וכל אירוע ירי מחזקים ומתחזקים ונקשרים יותר לעם ולארץ . מהן גבולות ארץ ישראל ? ארץ ישראל מסתרעת אל מעבר לירדן ("2 גדות יש לירדן זו שלנו זו גם-כן") בראשית המאה זו לא היתה סיסמא וגם לא רק השקפת עולם של ימנים רדיקלים , חיים ויצמן שהיה מראשי ההנהגה השמאלנית של אותם ימים ("ההגנה" , סוכנות-שברובה נשלטה ע"י חוג מסוים זה) האמין בדרך זו אך בכדי לא להפסיד מה שנותנים (תפסת מרובה לא תפסת) הסכים להענות להצעות הבריטים ולקבל רק את ארץ ישראל המערבית שכללה בין היתר את "השטחים הכבושים" רק שם היה רוב ערבי מבחינה מספרית . יש לציןן שבמשך 2000 שנות גלות לא זזו מחברון יהודים עד שנת 1929 (מאורעות תרפ"ט ) בה גרמו הערבים שהיו "חברים " של היהודים תושבי המקום לעזיבת היהודים שנותרו בחיים ולהרס חורבן ושממה לקהילה יהודים בת 3000 שנה ויותר... מותר להתקומם אבל יש דרכים לעשות זאת...כמו שלא היה מקובל על הבריטים התקוממות האצ"ל והלח"י בשנות השלושים ואחריהן כך אסור לערבים להתקוממם בצורה אלימה כזאת . ראוי לציין שכשהיהודים התקוממו הם התקוממו לאחר עזרה במלחה"ע ה-1, הקמת גדודים עבריים ע"י טרומפלדור וז'בוטינסקי ושכלול האציטון ע"י ויצמן והכי חשוב הבטחתם ליהודים כי "ינתן הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל" (הצהרת בלפור-1917) בקשר לענישת הפורעים הלגיטימיים , שוחרי החופש נכון לומר שיד הבריטים היתה הרבה הרבה הרבה יותר קשה משל היהודים בערבים , אנשים נתלו ונאסרו ואף היו הוצאות להורג בנוכחות אנשי בולשת בריטים ונציגי שמאל בישראל כשידי ה"פושעים כבולות באזיקים (ע"ע "יאיר" אברהם שטרן , אשר נרצח בפתח דירתו בבוקרו של ה-12.2.1942)
 

דיזקן

New member
במלחמה כמו במלחמה

מה דעתך על הרעיון שכרגע אנו במצב מלחמה. זה שהאויב אינו מסוגל לירות ולהרוג בכל רגע נתון אינו מבטיח שלא יעשה זאת ברגע הבא באם יתאפשר לו. הוא גם לא מגביל את עצמו לגבי מטרות הירי, אז מה לעשות שאין מלחמה לוקסוס. כמוהם גם אנחנו יורים ברגע הנוח לנו במי שנראה לנו כמאיים עלינו, כי במלחמה כמו במלחמה. אם אינם רוצים מלחמה אדרבה שיודיעו שהם מפסיקים אותה, וכל עוד לא עשו זאת אין להם מה להלין שיורים בהם. הרי ממילא אין להם כל הישגים מהפעולות שלהם, אלא להיפך הם רק גורמים לעצמם נזק בסופו של חשבון.
 
אין מספיק נתונים.../images/Emo26.gif

זו שאלה שאף-אחד מאיתנו לא יכול לענות עליה. אין לנו פשוט מספיק נתונים. אנחנו לא יודעים אם לגופי המודיעין יש מידע חד-משמעי שחיסול כזה יביא לירידה משמעותית בנסיון לפיגועים או מודיעין בדיוק הפוך. הבעיה עם שאלה כמו בסקר היא זו: אלה שיש להם את המידע הנ"ל, אינם יכולים להביע דעה באופן פומבי - ואלה שאין להם שום אפשרות להתבסס על עובדות, כותבים מאמרים בעיתון (או עונים על סקרים בפורום "פציפיזם" בתפוז). הדעה היחידה שאני מרשה לעצמי להשמיע היא זו: יתכן וחיסולו של רנטיסי מציל חיים רבים - גם בצד הישראלי וגם בצד הפלשתיני (ויתכן גם שבדיוק ההפך - כמו שאמרתי, אף-אחד מאיתנו לא יודע)- אבל... גם אם כן - העובדה שמוציאים כאן בן-אדם להורג ללא משפט, היא סוגייה מוסרית שחייבת להטריד (גם אם נגיע למסקנה שהיא מוצדקת - חייבים להתייחס אליה בכובד ראש).
 

Mיקי_

New member
ושוב, לא שאלתי אם חיסולו של ראנטיסי

היה מוצדק או לא.. אני מתייחסת דווקא לסוגריים האחרונים שלך, לגבי הוצעה להורג ללא משפט, ללא ניסיון כן ואמיתי לתפיסה ושפיטה, אלא הרג מכוער ואכזרי. אני עניתי "מתנגדת בתוקף, אלימות תמיד מיותרת" כי זו היא דעתי, אבל למעלה מזה. אני חושבת שיש דרכים אחרות נכונות יותר ומוסריות יותר, מאשר חיסול ממוקד או לא ממוקד, שבכל מקרה תוצאתו הסופית היא הרג. השאלה היא אחת, האם את תומך בחיסולים ממוקדים או לא? ומה דעתך עליהם...? לא חיסולו של אדם זה או אחר, אלא כתופעה ומגמה כללית שישראל משתמש בה. (בכל זאת, תראה, אפילו את סאדם חוסיין תפסו, ומחזיקים בו בחיים, למשפט. בעיני כל פושע או מרצח או איך שתגדירו אותו, לא רק זכאי לחיים ולזכות המשפט שלו, אלא על רודפיו לעשות את המקסימום כדי למצות עימו את הדין, ללא הסבת נזק דומה לנזק אשר הוא עצמו הטיל)
 
זה חלק משאלה יותר רחבה...../images/Emo26.gif

זה קשור לקבוצה רחבה של שאלות מוסר בעייתיות, המוכרת שביניהם היא סוגיית ה"טלטולים"... בואי נגיד שתפסת בחיים פעיל של ארגון טרור. הוא מספר לך שעומד להתרחש מחר פיגוע ענקי (בסדר גודל של 11/9). ממקורות מודיעיניים את מאמתת את הדברים שלו ויודעת מעל לכל ספק שהוא דובר אמת. הבעיה היא שהוא לא מוכן לתת לך פרטים נוספים כדי שלא תוכלי לסכל את הפיגוע. מצד שני, ברור לך שאם תפעילי עליו אלימות פיסית - הסיכוי שהוא ישתף אותך במידע - גבוה מאוד (בואי נניח שלשב"כ יש נתון שאומר שמתון 1000 חקירות בהן הפעילו כוח, ב-999 מהן החשוד סיפר את הידוע לו). עכשיו הדילמה: האם לא להשתמש באלימות - ובכל לחרוץ גורלם של אלפי בני-אדם? או האם להפעיל על אותו חשוד כוח? ובואי נודה על האמת - מדובר בעינויים... גם אם למטרת פיקוח-נפש - אלה עינויים... האם את זכויות האדם הבסיסיות (כמו איסור עינויים בחקירה או הוצאה להורג ללא משפט) - אסור להפר בכל מקרה? או שיש מקרים מאוד קיצוניים (כשחריגה מזכויות אלו תציל בוודאות מאות ואלפי חיי בני-אדם) - בהם יש הצדקה מוסרית להפר אותם?...
 
הצד השני: "מעצר מנהלי"../images/Emo26.gif

אגב - זה פועל לשני הכיוונים - בכיוון השני יש את ה"מעצר המנהלי". שממנו סובלים לא פחות גם אנשים מהצד השני של המתרס (נועם פדרמן ושות'). הרי גם זו מין תופעה ביזארית בה כולאים אדם ללא משפט, לא על מעשה שהוא עשה, אלא על עבירה שהוא עשוי לבצע בעתיד!! (וברוב המקרים גם לא נותנים לו להתגונן, בגלל שהחומר עליו מתבסס המעצר - מסווג!) אבל שוב עולה השאלה - אם המעצר הנ"ל יציל חיי-אדם - האם אין למעצר הצדקה מוסרית?
 

i s o T o p

New member
קשה להבין אותך

אני לא מבין למה את מתנגדת כל כך לסיכולים הממוקדים, זוהי הדרך היחידה בה אפשר להפסיק את הפיגועים. ברק ניסה ולא להצליח גם באוסלו ניסו ולא הצליחו אז למה שעכשיו יצליחו כשאין שום פרטנר? אלו שחזתמו על אמנת ז'נבה הם לא פארטנר ולא נעליים, זה חבורה של אנשים שטסו לזקנבה וחתמו על מסמך שבכלל לא קשור לממשל שלהם. האם לך קשה לראות ערבים שאחראים באופן ישיר ואני חוזר באופן ישיר לפיגועים שיכול להיות(חס וחלילה) פגעו ביקיריך שלא היו קשורים לצבא(חס וחלילה).האם זה מוסרי יותר להרוג אותנו הישראלים באוטובוסים מאשר סיכול ממקוד?
 

Mיקי_

New member
לא ביקשתי הבנה

א. כל יקירי שנפגעו לצערי הרב, נפגעו בתוך מסגרת צבאית. אם אחד לא כאזרח על אזרחי. ב. יש פרטנר לשלום (ואני לא אוהבת לדבר בסיסמאות פלצניות) אבל, אני כאשני מחפשת פארטנט אני מחפשת אותו ברחוב, את ההמון, ולא את ההנהגות. הנהגות נוטות באופן עיקש לעשות לא את מה שמטיב עם האזרחים שלהם אלא את מה שעושה או "מוציא" אותן טוב. ובתור מישהי שגדלה בין ערבים, שהתבגרה לתוך תנועות שלום ופעילות משותפת, ובכלל מתנהגת אל ערבים כאחד האדם ולא כאל מפגעים פוטנציאלים כמו רוב אזרחי ישראל, אני שמחה לומר לך שאני רואה שיש רוב גדול שרוצה שלום, רוב גדול שמאס בכיבוש ורוצה חיים נורמטיביים. אבל מי ששולט בהם, שהוא מה שאתה מגדיר "פרטנר" מערים קשיים. פשוט כי הרבה יותר קל להיות נהיג של דינה נתמכת מאשר להנהיג עצמאות, להתמודד עם עם אחר, מאשר להתמודד עם העם שלך. אך כיוון שלא אנחנו בוחרים את מנהיגיהם. זה משהו שאנחנו כישראלים והם כפלסטינים צריכים להתמודד עימו. ג. לא אני רואה את האחראים באופן ישיר לפיגועים שיש כאן היום, למי שהביא עלינו את הכיבוש וממשיך אותו (כל ממשלות ישראל) ד. כפי שהצבעתי אלימות לא פותרת אלימות, ולכן לא מוסרי להתפוצץ ברחובות, וכמו כן לא מוסרי להשתמש ב"סיכולים ממוקדים" מה יותר מוסרי בעיני במשוואה הזאת? סלח לי אבל אנחנו יכולים להפסיק את המצב הה בכל רגע, הם נלחמים על חייהם. אנחנו הלא נורמליים שגורמים לאי-נורמליות נורמטיבית אצלהם. ככה שמתשובתי זו ברור, מה נראה לי יותר "הגיוני". אפילו שבאלימות תמיד, וזה הדגש שלי אין הגיון, וגם אין צורך.
 

yair abitan

New member
מיקי !!!

על איזה כיבוש אתם מדברים כל הזמן !!!!! מישהו מוכן להסביר לי בדיוק על איזה כיבוש מדובר !!!
 
כן יקירי../images/Emo26.gif

האדמות שכבשנו ב-67'. יהודה, שומרון ועזה. (ואני מניח שחלק מהנוכחים מדברים גם על הגולן ועל שטחי 48)
 

Mיקי_

New member
לא אנחנו לא מוכנים

אם אתה לא יודע, לך תחפש אותו בחצר ביתך! אני נוהגת באיפוק...
 

yair abitan

New member
מיקי מתוקה שלי !

"ללא ניסיו כן ואמיתי לתפיסה ושפיטה"ף-הרי ברור לכולנו הרנטיסי מחבל וכל יום שעובר את מעמידה חיי אזרחים יהודים במצב של סכנה מיידית ומוחשית כאשר בן-אדם מכוון על נשק יש לי זכות להרוג אותו ללא שפיטה ???
 
יאיר מתוק...../images/Emo26.gif

אם זה כל-כך ברור - אתה יכול בבקשה לסרוק את ההוכחות לזה כאן לפורום?
 

yair abitan

New member
אני עדיין לא מחובר לראשי ...

הצבא ושירותי הביטחון השונים... בשביל זה יש אנשים שמתמחים בנושא זה ומשכורתם ממומנת על ידך..
 
אז מה אתה בעצם אומר?...../images/Emo26.gif

שאתה לא יודע אם מה שאמרת זה נכון... אמרת "ברור ש..." - למרות בעצם אין לך מושג על מה אתה מדבר...
 

yair abitan

New member
ברור שמה שהם אומרים נכון...

ואני מאמין לכל מה שהם אומרים כי הערבים הם אלו שמוכיחים כל יום הן בהצהרותיהם והן במעשיהם שמטרתם אחת היתה וכך תשאר : חיסול מדינת ישראל !!!
 
כן... צודק.... מצטער...../images/Emo26.gif

איך לרגע פיקפקתי במה שמאכילים אותנו הפוליטיקאים ומפקדי-הצבא. סליחה. טעיתי.
 

crazygirl23

New member
חיסולים ממוקדים../images/Emo153.gif

אני מתנגדת בתוקף - אלימות היא תמיד מיותרת. אני נגד הריגה בכלל (גם חיות וחרקים). בדיחה: ילד אומר לאמו שהוא רוצה להתגייס לצבא כשהוא יהיה גדול. אמו שואלת אותו: "ואתה לא פוחד שיהרגו אותך?" הילד שואל: "מי יהרוג?" אמו ענתה "האויב" והבן אמר "טוב שאת אמרת לי. אני אתגייס לצבא של האויב". "תמיד יש את מי להציל"
מאיה.
 
למעלה