סקר - חיסונים : כן או לא ???

[sharonik]

סקר - חיסונים : כן או לא ???

נעם לא מחוסן בכלל מתוך בחירה שלנו. עכשיו לקראת הקיץ אנחנו נחסן רק נגד טטנוס. מה קורה אצלכם? והאם מישהו יודע היכן ניתן לקבל חיסונים בנפרד זאת אומרת לא דרך המחומשת או המשולשת.

 

[טוטי30]

../images/Emo57.gif אפשר לשאול למה בחרתם

לא לחסן? ולגבי היכן, אם בכלל, ניתן לקבל חיסונים בבודדת, אני לא יודעת.

אבל המלצתי היא להרים טלפון לקופ"ח ולשאול... שתהיו בריאים בכל עונות השנה!

 

[עדי 4]

אני חיסנתי את הילדים

לא חשבתי לרגע שלא לחסן. כל אחד והבחירה שלו . לגבי איפה לחסן אפשר לשאול את רופא הילדים של התינוק. הרבה בריאות ואושר עדי

 

[ענתש]

נו, אני מעוררת המהומות של הפורום ?

(סליחה על האורך) אני דוקא כועסת על מי שלא מחסן. לדעתי יש בזה אלמנט של טפילות מאד רציני. תראי, אם היום היתה משתוללת מגיפת שעלת (שאחוזי התמותה ממנה, של ינוקות, הם גבוהים נורא) והיית יכולה לחסן - היית מחסנת ? בוודאי שכן. מכיוון שבמחיר סיכון קטן שאת לוקחת (במיוחד עם החיסון הא-סלולרי) את נמנעת מסיכון גדול ורציני. מה שאת עושה זה לחיות על חשבון הסיכון שאני לוקחת וכל האחרים על חיי הילדים שלנו - אני מסכנת את הילדה שלי (סיכוטן קטן אך קיים) עם חיסונים וכך רוב האוכלוסיה כדי ליצור "אפקט עדר" ובכל לגרום לזה שהמחלות האלו לא יהיו נפוצות מספיק כדי להדביק את הילדים שלך. כמובן שזכותך המלאה להחליט מה יעשה לילדים שלך, אבל אני חושבת שזה ממש לא בסדר שיש את זכות בחירה הזו כשגורל האנושות (ואני ממש לא מגזימה !) מונח אצלך בידיים. מי שלא מחסן גורם לזה שהחיידקים יתחזקו (מכיוון שהוא עלול לחלות בסביבה בה כולם מחוסנים וע"י כך לגרום לברירה טבעית של חיידקים "מחוסנים לחיסון") ובמו ידיו גורם לאט לאט ובמשך הדורות (לחץ מתון ומתמשך של מוטציות) למגיפות איומות - למשל שימי לב למגיפת ה-SARS שמשתוללת עכשיו בסין. שימי לב לדלקת הריאות שעמידה בפני אנטיביוטיקה (אתם יודעים כמה מתים מזה כל שנה בארה"ב ?) אם כולם היו מחסנים בכל מקום ובגיל צעיר, לפני שהמחלות מתפרצות, הן היו נכחדות מהעולם. אז אני ממש נגד. אני חושבת שאת מסכנת את הילד שלך - הסיכון, אגב, קיים מאד והרבה יותר גדול מהסיכוי להנזק מהחיסון - חפשי בגוגל סטטיסטיקה של תינוקות שמתים משעלת, חצבת, חזרת וכו' כל שנה בארה"ב משום שהם לא מחוסנים ותבהלי... בארץ אין סטטיסטיקה כזו פשוט. אני חושבת שאת מסכנת את הילדה שלי מאד. ואני חושבת שאת "חיה על חשבוני" בעניין הזה.

ומשהו מעניין וקשור (למי שרוצה להרחיב): קראתי תאוריה מעניינת לא מזמן מאת פרופ' דני כהנמן (הישראלי שוכה בפרס נובל לכלכלה) וזה מאד קשור לסיכון שלוקחים פה (מתמצתת את העניין מי שרוצה לקרוא את כל המאמר, שעוסק דוקא בתאונות דרכים הנה הוא כאן): המאמר שלו מצביע על החלטות שעומדות בניגוד ל"רציונל" ומסביר למה- מקובל לחשוב שמרבית האנשים, ומקבלי ההחלטות, פועלים כ"שונאי סיכון". כאשר מציבים בפניהם בעיית החלטה בתנאי אי וודאות, הם נוטים להעדיף את ההחלטה המביאה לתוצאה וודאית על פני החלטה עם תוצאה מסוכנת - לעיתים גם אם תוחלת הפרסים בתוצאה המסוכנת היא גדולה יותר. לדוגמא: אם נציב בפני אנשים את הבחירה בין הגרלות הבאות: הגרלה א': קבל פרס של 500 ש"ח בוודאות הגרלה ב': קבל פרס של 1000 ש"ח בסיכוי 50%, ופרס 0 ( אפס) בסיכוי 50% הרוב המכריע של מקבלי ההחלטה ייטה להעדיף את הגרלה א' על פני ב'. תוחלת הפרסים בשתי ההגרלות היא זהה: 500 ש"ח. אך הגרלה א' היא חסרת סיכון. רוב האנשים הם שונאי סיכון ולכן העדיפו את הגרלה א'. עתה נציע לאותם מקבלי החלטות את הבחירה הבאה: הגרלה ג': קבל פרס של מינוס 500 ש"ח בוודאות הגרלה ד': קבל פרס של מינוס 1000 ש"ח בסיכוי 50%, ופרס 0 ( אפס) בסיכוי 50% הרוב המכריע של מקבלי ההחלטות יעדיף את הגרלה ד' על פני הגרלה ג'. לכאורה המצב דומה: תוחלת הפרסים זהה: בשתי ההגרלות מדובר על תוחלת של מינוס 500 ש"ח. אך האנשים נוטים להעדיף את ההגרלה המסוכנת על פני התוצאה הוודאית. הסיבה לכך היא שאנשים הניצבים בפני הגרלות שתוצאותיהן שליליות נוטים להתנהג כ"אוהבי סיכון". הם לוקים לפתע במעין "אופטימיות": יש סיכוי מסויים שאזכה בפרס 0, כלומר, לא אפסיד. "כדאי להסתכן, אולי יתמזל מזלי ואשיג תוצאה כזו ועל-ידי כך אמנע את התוצאה השלילית, הבלתי רצוייה (והוודאית) של מינוס 500?" באופן דומה אם יציגו למקבל החלטה את הבחירה הבאה: הגרלה ה': הוצא סכום של 500 ש"ח למנוע תאונות (הוצאה וודאית) או הגרלה ו': הישאר חשוף למצב שבו בסיכוי 50% לא תתרחש תאונה, ובסיכוי 50% תתרחש תאונה שנזקה יהיה 1000 ש"ח הרוב המכריע של מקבלי ההחלטה יעדיף להימנע מההשקעה ולהישאר במצב המסוכן. כהנמן וטברסקי הסבו את תשומת הלב לאפקט נוסף. נציע למקבלי החלטה את הבחירה הבאה: הגרלה ז': הוצא סכום של 1 ש"ח למנוע תאונות (הוצאה וודאית) או הגרלה ח': הישאר חשוף למצב שבו בסיכוי 98% לא תתרחש תאונה, ובסיכוי 2% תתרחש תאונה שנזקה יהיה 1000 ש"ח תוחלת הפרסים של הגרלה ז' היא מינוס 1 ש"ח בעוד תוחלת הפרסים של הגרלה ח' היא מינוס 2 ש"ח. למרות זאת יתכן שמקבלי החלטה רבים יעדיפו את הגרלה ח' המסוכנת יותר, ואף רווחית פחות, על פני הגרלה ז'. כהנמן וטברסקי מסבירים בחירה מוזרה שכזו במנגנון הקידוד והעריכה של המידע במוחו של מקבל ההחלטה. כאשר מדובר בהגרלות שמופיעות בהן הסתברויות נמוכות, מקבלי ההחלטה נוטים להתייחס אליהן כאילו הסיכוי הוא בעצם ממש אפס. בעוד שתוצאות שסיכוייהן קרובים ל-100%, ייתפסו לעיתים כתוצאות וודאיות. והנה הקשר לעניין החיסונים - בעצם ההחלטה היא כזו: הגרלה ז': הוצא סכום של 1 ש"ח למנוע תאונות (הוצאה וודאית) = חסנו את הילדים שלכם וקחו סיכון קטן מאד לבריאותם כדי שבטוח לא יחלו במחלה או הגרלה ח': הישאר חשוף למצב שבו בסיכוי 98% לא תתרחש תאונה, ובסיכוי 2% תתרחש תאונה שנזקה יהיה 1000 ש"ח = השארו חשופים למצב בו 98% סיכוי שהילד לא יחלה אבל 1% סיכוי שאם הוא יחלה הוא גם יחלה קשה מאד ואולי אפילו ימות מזה כמו שראיתם קודם - הגרלה ח' היא מסוכנת יותר ורווחית פחות והשיקול שאתם עושים פשוט לא נכון ! אחת הדרכים לשנות את העמדה וההחלטות בתחום הזה היא לשנות את נקודת ההסתכלות על הבעיה. במקום לשקול את הבעיה במונחים של פרסים שליליים (הוצאות, השקעות, תוצאות שליליות וכו') יש להציג את הבעיות במונחים "רווחיים", כלומר בצורה של פרסים חיוביים.... אז: אז את רוצה להציל את הילד שלך בוודאות (אופציה א') או להציל אותו בסיכוי של 98 ? נשמע אחרת - נכון ? (לא סתם הם זכו בפרס נובל) ותחשבו על זה.

 

[jessשל מיקה]

אני בהחלט מסכימה איתך

לא חשבתי ולו לרגע אחד פצפון שלא לחסן. גם אם זה תאורית העדר (אומרים שצריך לחסן אז מחסנים) אני חושבת שבתור הורה אני צריכה לעשות את מה שיגרום לילדה שלי הכי פחות משקעים בעתיד לא אומרת שהורה שלא מחסן הוא הורה לא טוב או לא אחראי אבל אני רואה את עצמי ועצמי בלבד אחראית גם באופן שאני מטפלת בילדה שלי וגם בעובדה שאני דואגת לחסן אותה

 

[dafgol]

בדיוק מה שאני חושבת ../images/Emo45.gif

מסכימה עם כל מילה , לא אקח ולו את הסיכון הקטן ביותר.... הבריאות של בר היא בראש מעיניי , ואם החיסון יגרום ( בנתיים לא גרם ) לתופעות לוואי יום יומיים אני לוקחת ת'אחריות , מעדיפה סבל שכזה על פני סבל של מחלות או חו"ח דברים אחרים...שאני לא מסוגלת אפילו לכתוב אותם. אני מניחה שאם לא היה צורך בחיסונים....לא היו מחסנים. לרגע לא היתה לנו התלבטות אם לחסן או לא.....

 

[שולה1234]

../images/Emo45.gif מסכימה עם כל מילה

 

[cookie1]

../images/Emo45.gif

 

[אמא של אביתר]

מחסנת ועוד איך

רק המחשבה שחו"ח אביתר יחלה במשהו שהייתי יכולה למנוע (במחיר דקירה קטנה) מצמררת אותי. לי, כאמו יש אחריות (ביחד עם האבא כמובן) מוחלטת על הבריאות שלו ולכן אני אעשה הכל ע"מ להבטיחה. וכמו שכתבה ענת בעצם החיסון אני לוקחת אחריות גם על בריאות הציבור כולו. את בוחרת לחסן את בנך נגד טטנוס משום שהסיכוי שיקבל מכה ויפצע גדול מהסיכוי שידבק בשעלת וזאת בזכות ההורים שכן מחסנים את ילדיהם. מצטערת על הנחרצות-אבל כפולניה ככה אני מגיבה שמדובר בבריאות.

 

[כמיסה]

מסכימה כמובן מחסנת../images/Emo70.gif

אני אמנם אוהבת את הדרך הטבעית אבל לא עצרתי ואפילו לרגע לשקול האם לא לחסן. לגבי אקמול/אפידורל וכו' זה כבר משהו אחר שבת שלום ומבורך

 

[מתרגשת]

ענת מתוקה.. איזה סבלנות יש לך../images/Emo70.gif

גם אנחנו מחסנים אז אין לי מושג

 

[ornit_band]

ענת, את לא מעוררת מהומות -

הסברת כ"כ יפה! תודה,

 

[שרון של לוטן]

מסכימה עם כל מילה!

אני מאוד מקווה ששרון לא תעלב, אבל לא נראה לי שהורים שלא מחסנים חשבו עד הסוף על איך שהם חושפים את כל הילדים שמסביב לילדיהם למחלות איומות. ולא רק למחלות איומות, אלא למוטציות הכי עמידות של חיידקים/וירוסים של אותן מחלות איומות. אנחנו כמובן מחסנים בפני הכל ובזמן!

 

[אליגל]

תודה רבה על ההסבר המאלף,../images/Emo45.gif

וגם אנחנו מחסנים (מתוך בחירה!) בדיוק מאותן הסיבות, ותודה לאל שעדיין הרוב חושבים כמונו ומחסנים.

 

[רות1974]

לגבי תאוריית העדר - או בשמה האחר

טרגדיית המאגר המשותף. התאוריה אומרת שיש לנו כר דשא או אחו ומספר מסויים של פרות. והאחו מספיק בדיוק לפרות הקיימות, אבל בגלל שזה לא עולה כסף ואין צורך להשקיע באחו, אז אנשים יוסיפו עוד ועוד פרות שידלדלו את האחו כי הם מנצלים את המאגר המשותף, ולבסוף יווצר מצב שלא יהיה מספיק לכולם. וזאת הטרגידה. יש אנשים טפילים - FREE RIDERS שגורמים לטרגדיה הזאת. אותו הדבר לגבי החיסונים - מי שלא מחסן הוא כמו אותו אדם שמוסיף פרה לעדר ואומר : יהיה בסדר, אף אחד לא ירגיש, זאת בסה"כ פרה אחת נוספת, היא לא תאכל כל כך הרבה. אבל אם כולם יוסיפו פרה אחת נוספת, הטרגדיה קרובה וודאית, נכון? אותו כנ"ל לגבי אנשים שעושים מספר עצום של ילדים על חשבון החברה וכל הקצבאות למיניהן.

 

[ornit_band]

../images/Emo45.gif קראתי, שאלתי והתלבטתי רבות,

וההחלטה נפלה (לאחר התיעצות עם רון) כן לחסן. הסיבה - נראה לנו שהסיכון במתן החיסון נמוך מהסיכון בהמנעות מחיסון. לעומת זאת, ויטמין A+D אופיר קיבל רק במשך מס' שבועות, ועכשיו הוא מספיק בשמש (D) ויונק (A) אז הפסקתי לתת.

 

[ש י ר ל י 30]

ענת את ../images/Emo47.gifה - כל מילה בסלע !../images/Emo45.gif

 

[sharonik]

לקח לי קצת זמן לקרוא ועכשיו תגובה

אז ככה , אני לא נעלבת משום תגובה פה , זכותה של כל אחת לנהוג כרצונה. אני חושבת שאני לא נפגעת כי הדברים של ענת בחלקם נכונים אני פשוט ררואה את זה באור אחר. (ענת לא קראתי הכל הגעתי עד הקטע של תאונות הדרכים) לגבי החיסונים - אני חושבת שהורים שמחסנים כמו גם הורים שלא מחסנים צריכים לעשות זאת מתוך בחירה ומתוך הבנה ברורה של הסיכונים לכאן ולכאן כמו שבתקופת ההריון קראנו ספרים , מאמרים ונתחנו כל בדיקה גם כאן אני חושבת שצריכה להיות מודעות. להבין מה מכניסים לגוף של תינוק בן שעתיים ולמה. ויטמין K אנחנו נתנו טיפות במקום הזריקה צהבת B החיסון חשוב מאין כמוהו אבל לא בגיל כמה שעות מאחר ונדבקים במחלה זו כמו באיידס. זריקה מחומשת או משולשת - למה? כי ככה נותן היצרן וככה משרד הבריאות קונה בזול. אחר כך מתפלאים שילדים חוטפים חום אחרי כל זריקה. תראו אני לא פאנטית בשום דבר בחיים וגם לא בחיסונים אבל אני בודקת כל דבר שאני מכניסה לגוף של התינוק שלי , אם אפשר לדחות חיסונים לגיל שנה כדי שהוא יקבל אותם בצורה טובה יותר או לתת כל חיסון בנפרד. מודעות - זה שם המשחק - בחירה מתוך מודעות ולא מתוך החלטה שרירותית של משרד הבריאות. וענת - יכולת לומר את דעתך בצורה קצת פחות תוקפנית ואישית ועדיין היו מתיחסיים אליך

 

[ענתש]

אני מתנצלת אם הרגשת איזו תוקפנות

במה שכתבתי, זו ממש לא הכוונה - הדברים שכתבתי הם פשוט מאד "אנטי" אנשים שלא מחסנים כי ככה אני חושבת וכן יש לי כעס על אנשים כאלו כי אף אחד לא אוהב להיו פראייר. כמו כן הצגת את המצב כאילו את לא מחסנת ואת לא מתכוונת לחסן וזה די שונה ממה שאתמציגה עכשיו... ולכן אולי הדברים נשמעים "אשיים" אבל הם ממש לא באמת שאני לא מכירה אותך ואין לי כלום נגדך

מתנצת שוב אם נעלבת. (וכדאי לך לקרוא את הדברים על תאונות הדרכים זה מאד קשור). ועכשיו גם מה דעתי בעניין: הבעיה עם הבחירות שאת עושה היא שאת נותנת לגיטימציה לכל אחד לבחור מה שבא לו - אז אולי את יושבת בבית עם הילד עד גיל שנה (לא יודעת אם זה נכון) ובכך לא מסכנת אותו למרות שהוא לא מחוסן ולא מסכנת אחרים (וזה הגיל שמנסיוני חוטפים הכי הרבה חולירות במעון או בפעוטון) אבל מה עם שאר האנשים שיקבלו את הלגיטימציה הזו ? אולי חלקם יבחרו לא לחסן עד גיל 5 ? וחלק אחר עד גיל 20 ? וחלק אחר יברור לו מתוך סל חיסונים את מה שנראה לו נכון ומתאים ? זה כמו שתגידי - אני ידועת שצריך לשלם מיסים במדינה כדי שיהיו כבישים וחינוך וסעד לנזקקים... אבל כרגע לא נראה לי מה שהמדינה עושה עם הכסף מטעמיה שלה - אולי אם שרון היה עושה שלום לא היה צריך לתת כסף להתנחלויות למשל... זו בעיה שלו שהמצב הוא כזה - לא ? אז אני לא אשלם. אני אשלם מיסים בזמן ובמקום המתאימים לי. מבינה איך המדינה היתה קורסת ? בדיוק אותו דבר עם חיסונים (יש לי שפע דוגמאות

) בקיצור - במקרה הזה אני דוקא נגד חופש הבחירה. חיסונים צריכים להיות לא נתונים לבחירה ו8מבוצעים כ"עדר" בגיל שעוד אפשר לבצע אותם (למשל כשהילד עדיין במערכת החינוך). המאבק בתזמון של זה או במינון של זה צריך להיות "מבפנים" (=ברמת המחוקק) כמו המאבק בחלוקת כספי המיסים. ולפני שקופצים פה - יש דברים שמותר שהמדינה תאסור על הורה לעשות לילדים שלו - למשל להכות אותם. למשל לסכן את בריאותם (ובריאות כל הציבור).

 

[מרב של ערן]

אני מצרפת לך קישור לדיון שהתקיים

לפני כמה ימים בפורום הורים לאחר טיפולים. בדיון יש מספר קישורים לדיונים שונים שהתקיימו בפורומים השונים, וגם דעות נוספות שנכתבו באותו דיון. כמובן שתמצאי שם גם את מה שאני חושבת על חיסונים ואת ההחלטה שאנחנו קיבלנו.