סרבנות

[idoz]

אתה לא חושב שצריך לטפל באותם

גורמים דתיים פונדמלנטליסטים?

 

[The Lost Optimist]

אני חושב שלפני

שצריך לטפל אותם גורמים... צריך לטפל בשורש הבעיה - בדבר שגורם להם לפרוח - שזה הכיבוש והמצב שנוצר בשטחים בעקבות הכיבוש. הגורמים האלו אלה הם רק סימפטומים של שורש הבעיה.

 

[EverMan]

למה שהחמאס יפסיק לעשות

פיגועים ? הרי אם הכיבוש יפסיק לאלתר והם ימשיכו בפיגועים. הרי זה יראה שהם ניצחו. ואם הם ניצחו במערכה אחת , מדוע שלא ימשיכו לשניה ?

 

[The Lost Optimist]

כי

התמיכה לפיגועים נגרמת מכך שיש כיבוש..שהם חיים תחת כיבוש..שהם נמצאים בעוני קטסטרופלי.. תשתית הטרור שורדת, בגלל שיש לה כעת דעת קהל תומכת. ברגע שיסתיים הכיבוש, הם יוכלו להקים מדינה, כבר לא יהיו חיסולים, לא יהיו הריסות בתים, לא תהיה תוקפנות וכו וכו.. אזי תשתית הטרור תתפורר תוך זמן קצר.

 

[EverMan]

התמיכה בפיגועים

בקרב הציבור הרחב נובעת מהכיבוש. בתקופת אוסלו לא הייתה תמיכת ציבורית ברחוב הפלשתינאי לפיגועים והם עדיין התרחשו. תשתיות הטרור שרדו גם את התקופות הכי טובות של מגעי השלום. הפאנטים - לא יפסיקו. בדיוק כמו שהמתנחלים לא יפסיקו , כך גם הג'יהאד והחמאס לא יפסיקו. גם כאשר לא תהיה להם תמיכה ציבורית.

 

[The Lost Optimist]

אולי

הם ימשיכו לנסות בהתחלה, אבל טרור תמיד נובע גם מתמיכה של דעת קהל מסויימת, ולאחר שלא תהיה להם דעת קהל תומכת, הם לא יצליחו לבצע פיגועים. במיוחד כאשר הפיגועים מתבצעים ללא סיבה הגיונית (רוב הציבור הפלסטיני מסכים לפתרון של גבולות 67), במיוחד כאשר סוף סוף למדינה שלנו יהיה גבול מוסכם, ובמיוחד כאשר הרשות תלחם בטרור כמתחייב בהסכם, בדיוק כמו שהיא הצליחה להפסיק אותו ב-96 (ואז..ביבי עלה לשלטון והמשיך להרוס הכל..).

 

[EverMan]

טרור לא נובע מדעת קהל ותמיכה.

הוא נובע מפונדומנטליזם. ועל אולי אי אפשר לסמוך כאשר מדובר במדינה. כאשר הרשות תלחם בטרור כמתחייב הסכם - ניתן יהיה לחתום על הסכם קבע. עד אז - אי אפשר לסמוך על אולי.

 

[The Lost Optimist]

תבין משהו חשוב (בבקשה!)

אתה לא יכול לחסל את הטרור לפני שאתה פותר את הסכסוך. זה תמיד עבד ככה, לכל אורך ההיסטוריה. אין כמעט מלחמת שחרור שלא השתמשה בטרור. נערות אלג'יריות שמו פצצות בבתי קפה של מתנחלים צרפתיים. נלסון מנדלה חשב 28 שנה בכלא מפני שסירב להורות לאנשיו להמנע מטרור. אנשי אצ"ל שמו פצצות בשווקים של חיפה ושל יפו. בדרך כלל, הטרור הוא הנשק של החלשים. אבל גם מדינות חזקות יכולות להשתמש בטרור (הירושימה למשל, ההפצצות על דרזדן במלחמת העולם השנייה למשל). ישראל נקטה בשיטה הזו מראשיתה. בשנות ה50 עסקה ישראל ב"פעולות תגמול", שבאו להטיל אימה על כפרים מעבר לגבול, כדי שילחצו על השלטון הירדני והמצרי למנוע הסתננות לישראל (השיא היה בפעולת קיביא של שרון, שבה נהרגו קרוב ל50 נשים גברים וילדים.) במלחמת ההתשה גירש משה דיין כחצי מיליון מתושבי הערים המצריות לאורך התעלה כדי ללחוץ על נשיא מצרים לחדול לתקוף את מעוזי צה"ל. במבצע "ענבי זעם" פרס גירש כחצי מיליון תושבים מדרום לבנון כדי ללחוץ על ממשלת ביירות להפסיק את פעולות החיזבאללה. בגלל שהטרור הוא מכשיר פוליטי, הדרך הנכונה לטפל בו היא תמיד פוליטית, פתור את הסכסוך שהוליד את הטרור, ונפטרת מן הטרור. פתור את הסכסוך הישראלי פלסטיני, ונפטרת מהטרור. גם בסכסוכים אחרים, בזמן שעשו שיחות שלום, הטרור המשיך. אתה לא יכול לחסל את הטרור לגמרי, ללא הסכם שלום. זאת דרישה לא הגיונית. כרגע, כל מה שהמלחמה שלנו בטרור עושה, היא רק מחזקת את המוטיבציה לעוד טרור.

 

[Azazel]

השאלה היא:

האם הציבור הפלסטיני, שאותו אתה מנסה לפייס, יתפייס בגבולות 67' ללא חזרת פליטים (סוף המדינה)?

 

[The Lost Optimist]

כרגע

יש רוב פלסטיני(קטן, אך עדיין רוב), התומך בפתרון 2 מדינות ל2 עמים. רק כ16% תומכים במדינה פלסטינית שלמה על כל פלסטין ההיסטורית. (3% תומכים במדינה מוסלמית). רובם יסכימו לפשרה על זכות השיבה, בנוסח הסכם ז'נווה. אני מאמין שהרוב הזה יגדל ברגע שיהיה יותר אמון. האמון כרגע הוא אפסי בעיקר בגלל פעולות ממשלת ישראל התוקפנית, שרק מתדרדרת את המצב וכאמור - מגדילה את המוטיביציה לטרור, מורידה את האמון, וגורמת להקצנה בדעת הקהל הפלסטינית. ואת זה אני יודע גם מנתונים רשמיים וגם משיחות אישיות שלי עם פלסטינאים שהכרתי.

 

[Azazel]

לא מאמין בסקרים.

אני זוכר הרבה מאוד סקרים לגבי מדיניות ממשלה, שהשתנו תוך מספר חודשים. סליחה שאני לא נאיבי.

 

[Azazel]

אה, כן, והאם זה ללא פליטים?

 

[EverMan]

לא רק שקר , אלא גם כזב.

לא היה שום מקרה , בו עם שנלחם על חופשיותו , לא הניח את הנשק נגד הכובש ורק אח"כ קיבל מדינה. גם אצלנו , גם באירלנד , גם בעוד מאה ואחת מקומות.

 

[idoz]

ואתה חושב שאחרי שתהיה להם

מדינה הם יפסיקו בין לילה להיות עניים?

 

[רטוש]

idoz ... עלית על ה - מוקש

אנשי המצפון והמוסר הבלתי נדלה חושבים שמדובר כאן במציאות דיכוטמית (שחור ולבן) היום יש כיבוש מחר לא יהיה ואז יבואו הדברים לידי מקומם לצערנו המציאות מורכבת הרבה יותר. מה שאף אחד מהצדדים לא מודה בו היא העובדה שהפלשינים גם אם ירצו אינם מסוגלים לנהל מדינה עם מנהיגות מושחתת כל כך כמו אש"פ ש-98 אחוזים מהכספים הפלשתינים מוצאים את דרכם אל הכיסים של האיסים וחבריהם. באופן פרדוקסלי דווקא אצל החמאס האכזרי-פונדמנטליסטי חלוקת ההון היא שונה 'סוציאליסטית' 4 אחוזים מההון החמאסי אמנם הולך למנגנון הפיגועים-משפחותיהם אבל 96 אחוזים מהם הולכים למוסדות רווחה, נכים, יתומים (לאו דווקא של מתאבדים וכו'). שוב באופן פרדוקסלי לו בעוד X שנים החמאס יחליט לקחת את אחריות ואת השלטון, להתבגר ולהשיל מעצמו חלק מאותה רדיקליות רצחנית כדי להשיג הישג ממשי ישנו סיכוי להישג ממשי. עד אז כל הסכם או הבנה עם הרשות המושחתת מהווה ויהווה בעתיד כשלון חרוץ אשר רק ירחיב את נהרות הדם המשותפים לנו.

 

[idoz]

החמאס מקבל הרבה כספים

משום שהוא תנועה טרוריסטית. שלום יפגע בו.

 

[רטוש]

לא מדויק

 

[EverMan]

מדויק מאוד.

החמאס , כמו כל תנועה אחרת שחיה על סבל (כמו הליכוד וש"ס) , אין לה שום אינטרס לשפר את המצב הקיים. כל עוד הטרור חוגג , ויש כיבוש - א.יש להם זכות קיום. ב.המאגר כוח שלהם גדל. שיש שלום , המצב הכלכלי של האנשים ישתפר , ובטרור שלהם לא יהיה צורך - ולא יהיה להם זכות קיום כלשהי.

 

[The Lost Optimist]

רגע..

אז אתה מסכים שסיום הכיבוש יתרום רבות לסיום הטרור?

 

[EverMan]

להחלשת הטרור. לא לסיומו.