סרבנות.

[צור וקסלר]

סרבנות מותרת רק של ימין!

כי היא למטרה חשובה שמירת הארץ בשליטה שלנו. סרבנות שמאל היא בדיוק ההפך לכן היא לא טובה ואסורה. קאפיש!

 

[K i n g A r t h u r]

סרבנות.

שלום, סרבנות לעשות פעולה מסוימת-כן

סרבנות גיוס-

ומיד לכלא

 

[NightElf]

שלום ../images/Emo24.gif

אתה יכול לפרט?

 

[K i n g A r t h u r]

אין בעיה בכלל../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif

שלום לך, כוונתי היא כזאת: אם מישהו לא רוצה להתגייס לצבא-לכלא

זאת, משום שעל כוווולם מוטלת האחריות לתרום למדינה

זאת, כולל ערבים, דתיים, חרדיים וכדומה. אני מקווה שבזמן הקרוב ימציאו עבודות למען העם בישראל לכאלה שמעדיפים שלא ללכת לצבא. בנתיים- כדאי לבטל את חוק טל ולגייס את כוווולם

בצבא יש את כל המקצועות שמתעסקים בהם באזרחות

מה שאמרתי שיש לגייס את כוווולם אני לא מתכוון ברגע זה גם לערביי ישראל. את ערביי ישראל שלהם יש רגשות מעורבים (משום היותם ערביפ) צריך לפטור משום שהם עלולים להתפתות אחר גילוי סודות וכדומה.... גיוסם של כוווולם הוא חזון אחרית הימים מבחינתי ומבחינת רבים אחרים. בכל אופן:כוווולם חייבים לעשות שירות למדינה

. כוווולם

בקשר לפעולה מסוימת: אדם בכל מקרא ובכל מצב, גם בצבא בו הרצונות שלך לא חשובים, חייב להתנגד לבצע פעולה שהוא מתנגד לנכונותה. זאת לשמאלנים שמתנגדים לכיבוש וגם לימנים שמתנגדים לפנות יהודים מארץ ישראל

בזה- אסור להבדיל ואני לא רוצה להיות צבוע ולומר שלשמאלנים מותר ולימנים לא או להיפך.... מקווה שהבנת....

 

[eviv]

ותיאורטית

אם גבר תורם 3 שנים בעשיית שירות לאומי, שכיום מוכר כתחליף לשירות צבאי, לפחות לנשים דתיות? פשוט אתה מבין מהטענה שלך שאומרת "כוווולם חייבים לעשות שירות למדינה" לא נובע בהכרח שאנשים צריכים לעמוד במחסום או להיות ג'ובניק בשלישות...

 

[K i n g A r t h u r]

ממש לא../images/Emo70.gif

אמרתי את זה שכל שירות לאומי יספיק החל מהתנדבות במד"א וכלר בהתנדבות במוסד לילדים אוטוסטים...

 

[בסךהכלתמידבנאדם]

אתה אוהב את הסימני קריאה האלה

הא? אין לי ממש כוח לקרוא את כל ההודעה ועל כך סליחה... אבל קלטתי משהו קטן שהרגיז אותי- כולם חייבים לעשות שירות למדינה יכול להיות שזה נכון (גם לא בטוח אבל זה כבר נושא אחר...) אבל מה שהרבה לא מבינים זה ש... טוב אני אדבר בשם עצמי בלבד- עצם זה שאני מסרבת זה מבחינתי ה"שירות" למדינה שלי.... אני לא מסרבת מתוך עצלנות או משו דומה... אלא בגלל שאני באמת מאמינה שאפשר אחרת- ושהאחרת היא הדרך הנכונה.... שתשרת את המדינה בצורה הטובה ביותר להפסקת הטרור ולאיכות החיים שלנו (אם אפשר בכלל בארץ) כאן וזה רק דבר אחד.... עוד דבר זה שאני בטוחה שהרוב הגדול של הסרבנים דווקא כן עושה 2-3 שנים של שירות למדינה באמצעות שנת השירות או השירות הלאומי כמו שאני מתכוונת לעשות ולעיתים קרובות תורמים הרבה יותר בעבודתם הזאת ממה שהיו יכולים לתרום בצבא... אשמח לקבל תגובות מכל מי שלא מסכים איתי) תודה

 

[Lordonya]

סתם שתדע...../images/Emo77.gif

יש כבר פתרון לאלו שמעדיפים לא ללכת לצבא, הוא נקרא "שירות לאומי". שם אפשר לתרום למדינה בדרך לא מיליטריסטית.

 

[דרור]

אני לא רואה הבדל מהותי בין השניים..

בין לסרב לפקודה חוקית לבין לסרב להתגייס

 

[NightElf]

למה הסקת שהוא דיבר על להפר

פקודה חוקית?

 

[דרור]

אני משאר שאחרת הוא היה כותב פקודה

בלתי חוקית..

 

[NightElf]

ואולי הוא מדבר על פקודה בלתי חוקית

בעליל? או שהוא מדבר על אירועים בחיים שלא בהכרח קשורים לצבא?

 

[דרור]

כנס..

אם הוא מדבר על סרבנות לעשות פעולה בלתי חוקית בעליל אז אני האחרון שיגיד לו שאסור לו לסרב, על זה אין על מה לדבר בכלל כי זה חוקי לסרב לפעולה בלתי חוקית בעליל.. ומה אתה מתכוון שאתה כותב פעולה שלא קשורה לצבא? סתם אם מישהו אומר לך לעשות משהו ואתה מסרב..? מה שלא יהיה אני חושב שבין לסרב לפעולה חוקית (בצבא, שלא יהיו אי הבנות) לבין לסרב להתגייס אין הבדל מהותי

 

[tali_le]

משהו שלא מדויק בהגדרות....

אני רואה ערך בחוק אני לא אסרב לחוק אלא אם כן הוא סותר לחלוטין את צו המצפון שלי ולכן כל סירוב פקודה בתוך גבולות הצבא שאני רואה כראוי יכלל תחת הקטגוריה של פקודה בלתי חוקית בעליל כנ"ל - סרבנות גיוס בעיניי היא סירוב לחוק שהוא בלתי חוקי בעליל - חוק גיוס חובה שסותר את צו המצפון שלה בצורה קיצונית ובהתאם לערכים אוניברסליים כמובן שזו הראיה שלי והשיפוט שלי לגבי ערכי מוסר אוניברסליים ומן הסתם כשאני אעמוד למשפט אף אחד לא יקבל את זה (איזה מזל לי שכבר יצאתי מצהל) אז מה דעתך על המצב הזה שאני מתארת כאן? טלי

 

[NightElf]

תקרא מה הוא רשם ותבין

הוא מתכוון שכולם צריכים להתגייס, מי שרוצה לאחר הגיוס לסרב זה משהו אחר. לזה אני מסכים איתו, ברגע שאנשים כבר מתגייסים, אז לפחות הם יידעו באמת אם יש להם למה לסרב, ולא שהם סתם מסרבים. קל לשפוט את הצבא "מבחוץ", אבל מבפנים הוא שונה.

 

[tali_le]

אני התגייסתי

ואחרי 8 חודשים הבנתי שאני רוצה לסרב (לא שבסוף לשם התגלגלו הדבריםא בל המציאות כבר אחרת וקשה יותר) אחרי 8 חודשים בשלה בי ההחלטה שגיוס חובה הוא טעות ושהוא הרסני כלכך שאני רואה בו סותר את המצפון שלי באופן קיצוני ומוחלט ורציתי לסרב אבל האם כולם צריכים לעבור את זה? כל אחד צריך להגיע לצבא, להיכוות מהזוועות ולרצות לצאת? אף אחד לא יכול ללמוד מהטעויות שלי ושל עוד מליוני אנשים? טלי

 

[NightElf]

ואם נניח והיית מתגייסת, והיית

משובצת לתפקיד שבו לא היית נחשפת לדברים שנחשפת אליהם בשירות, האם גם אז הייתה לך אותה הדיעה? והאם הדברים שנחשפת אליהם בשירות הצבאי אכן מצדיקים הכללה וגיבוש דיעה אנטי צבאית כוללת על כל המערך הצבאי? אני לא אומר שכל אחד צריך להגיע לצבא, ורק אז ללמוד\להבין שזה לא טוב לא, אבל אני כן אומר שהצבא, נכון להיום, הוא גוף חיוני, לא משנה כמה הוא נתפס אינפנטלי\אכזרי\לא יודע מה. אני עצמי אישית, מודה שגם סבלתי בשירות הצבאי, ואומנם היו רגעים של כיף ושמחה, אבל עדיין, יום השחרור היה היום המאושר ביותר בחיי, ועם זאת, אני מבין את החשיבות שבקיום צה"ל, ולא מסוגל לראות איך יתאפשר מצב שבו נהיה נטולי צבא = נטולי הגנה.

 

[tali_le]

וואו, כמה חוסר הבנה בהודעה אחת

נאור נתחיל בהבהרה עד היום שהחלטתי שהצבא הוא בלתי מוסרי בעליל ושמבחינה מצפונית אני מאמינה בסירוב - נהניתי בצבא עם יוצא דופן של דבר אחד שהפריע לי שירתתי בתנאים טובים, במתקן אזרחי, בקושי ראיתי חיילים מדים או סמכות אתה חוזר כל הזמן על זה שגם אתה סבלת - אבל לא הסבל הוא הבעיה אלא המוסר והמצפון אתה גם טוען שאני תומכת בסרבנות בגלל מה שראיתי בצבא - אבל גם זה לא נכון החלטתי לסרב על סמך מה שראיתי בצבא לא התפקיד שלי הספציפי אלא דווקא בגלל הטירונות והחלקים הסטנדרטיים של השירות שכל אחד עובר - החינוך, המשמעת, המשטר, חוסר המחשבה והכול - הם שגרמו לי להבין ששורש הבעיה הוא עצם קיומו של צבא חובה בישראל ולא דרך ההתנהלות שלו. אתה באמת מחפש כאילו למה אנשים בוחרים לסרב ופוסל אותם אבל אולי תנסה להבין למה אנחנו באמת בוחרים בסירוב כאופציה המצפונית-פוליטית של היום...?

 

[NightElf]

אוקיי, אז שאלה

אם הסירוב לשרת בצבא הוא דבר מצפוני, שהשאיפה מבחינתם היא שהוא יחול על הכלל, מהי האלטרנטיבה שאתם מציעים? כיצד נגן על עצמנו מפני האויבים? ואני לא מקבל את זה שסירוב גורף יביא לשלום, אולי אחרי שלום יהיה אפשר לדבר על צבא פחות "מגן", אבל אני מדבר על המציאות שקיימת, שבה חוסר צבא = חורבן המדינה.

 

[tali_le]

יש כמה סוגים של סירוב

נדבר כאן על הסירוב הפוליטי הכולל - מן הגדרה מעורפלת אבל אני אדבר על אנשים שמאמינים שקיומו של צבא כלשהו הוא הכרחי (אולי לא כצבא חובה) אבל חושבים שהיום הצבא לא מגן אלא רק מזיק עקב הכיבוש (ועקב היותו צבא חובה) ולכן בוחרים החלטה מודעת לסרב כאקט מחאתי-פוליטי וגם כאקט אישי של לא לקחת חלק בזוועות אוקיי? על סוג הסרבנים האלה אני מדברת כרגע חשוב להפריד בין סוגי הסירוב השונים והסיבות השונות לסרב כיוון שמניעים והדעות והמטרות והרעיונות האידיאולוגיים הם שונים לגמרי מקבוצה לקבוצה סירוב גורף לא יקרה. הרבה לפני שיהיה סירוב גורף יהיה מספיק לחץ ציבורי והבנה של הממשל שחייבים לעשות שלום ושיש לצאת מהשטחים. ברגע שזה יקרה (ולדעתי האישית גם במקביל לתהליך התמקצעות שכירה של הצבא) לא תהיה להם בעיה לשרת בצבא ההגנה ולכן בעצם המצב האידיאלי בעיניהם הוא לא קיומו של צבא אלא סירוב מספיק רחב ליצירת לחץ ציבורי ושינוי המדיניות -->> פינוי שטחים והסכם שלום -->> שירות שלהם בצבא שבאמת מגן על ישראל ולא כובש זאת התשובה אבל שוב, מדובר על קבוצה מסויימת של סרבנים סירוב מצפוני שנובע מטעמים פציפיסטיים או סירוב מצפוני מטעמים חברתיים הוא שונה בדברים מסוימים ולכן התשובות הן שונות אם אתה רוצה לדבר על קבוצה אחרת - אתה מוזמן טלי