סתם נ.ק.ו.ד.ה לדיון

[Remirat]

סתם נ.ק.ו.ד.ה לדיון

בפורום משחקי תפקידים עלה דיון על כהני דת במשחקים, ותוך כדי עפו הערות לא בדיוק אוהדות על פאגניזם וניאו פגאניזם... אשמח לתגובותיכם ונקודת מבטכם, בין אם פה, או שם

חוץ מזה, חזרנו ארצה!!!!

 

[כוכב ה שחר]

ברוכים השבים!

ושוב, המון מזל טוב. אני כבר הולך להציץ שם. משום מה, יש לי הרגשה שאולי אני אתחרט על זה

 

[כוכב ה שחר]

ידעתי שאני אתחרט על זה

יש לי הרגשה שהבחור הזה לא מאמין בשום דבר, ולכן הוא מרשה לעצמו להשתלח לכל עבר. בנוסף, נראה לי גם שהוא מעדיף לקחת את הדוגמאות הפחות טובות שנותנים לו כמה חבר'ה שמשחקים משחקי תפקידים ומבלבלים אותם עם אמונות פגניות ומאגיה (מצד שני, יש גם פגנים רציניים רבים בקרב שחקני משחקי התפקידים, שמהם הוא כנראה מעדיף להתעלם). 1. פז"ם? טיעון דמגוגי בעליל. אם כך, בואו נזרוק גם את המדע המודרני. לעומת היהדות, הנצרות והאיסלאם, אין לו פז"ם כלל. מה גם שהוא שוכח שהדתות "הפז"מניקיות" של היום היו גורמות למאמינים בהן לפני 2000 שנה (חוץ מהאיסלאם שעוד לא היה קיים) לשפשף את העיניים בפליאה. היהודים של בית שני היו מתפלאים היכן פולחן הקורבנות, ואלו של בית ראשון היו בכלל מתפלאים למה זרקו את אשרה החוצה. חלק מהנוצרים הראשונים ודאי היו מתפלאים איך זה שישוע הוא במעמד של אל, ואני בטוח שגם מוחמד היה מופתע למצוא שיעים, סונים ועוד... 2. נכון, האלים הקלטיים לא נסגדו בארץ. על זה יש כמה דברים להגיד - תחיית האמונה באלים הקלטיים (בין אם במסגרת קוממיות) היא מוכרת יותר. לאנשים בארץ אשר נחשפו ב-20 השנים האחרונות לאמונות הנאו-פגניות לא היה הרבה עם מה לעבוד. בזמן האחרון עדים לתנופה גם של כנעניות (אפילו בחו"ל). בנוסף, הדתות הקדומות היו פחות שמרניות. הדתות היווניות והרומיות (שגם אליהן נסגדו בארץ) סיפחו אלים ממקומות שונים, אפילו שלאו דווקא התאימו ליוון או לרומא בגלגולם המקורי. ומה הוא יגיד ליהודים, לנוצרים ולמוסלמים שסוגדים לאל מדבר (וחלקם לבנו, שהוא יליד ארצנו הקטנטונת) מקומי ברחבי כל העולם כולו? אמנם מבחינה מיתולוגית האלים מוגבלים לאזורים שונים, אבל מישהו שכח לספר את זה לאלים כנראה. בעבר היה גם נהוג שאדם לא זונח את אליו כאשר הוא עובר למקום חדש, מקסימום, הוא מצרף. 3. שוב, הוא מסתכל רק על חלק מההתפתחות הנאו-פגנית (מה שמכונה בפי כמה "Fluffy Bunnies") ובכלל לא מתייחס לדתות הקוממיות. מצד אחד, ישנם הרבה נאו פגנים שבהחלט עושים מחקר על האלים לפני שהם יוצאים בהצהרות. מצד שני, קיים גם האלמנט החוויתי - גם אלים יכולים להשתנות עפ"י התורות הפגניות השונות. רק בדתות המונותאיסטיות האל הוא מקובע וסטטי. 4. למי הוא קוורא "האלים הנאו-פגנים"? אני מכיר הרבה פגנים שסוגדים לאלים היוונים, הרומים, הכנענים, ולא חסר - רבים בוחרים לעבוד אלים מקומיים שונים כחלק מהתערותם במקום או כחלק ממורשתם. נראה לי שהוא המציא לעצמו את "פנתיאון האלים הניאו פגניים". לא קיים כזה, לפי מיטב ידיעתי. טוב, זה על רגל אחת.

 

[RainBird]

אני בקצרה הייתי אומר שרואים שהוא לא חווה את האלוהות בשום צורה. וזהו.

 

[רובין עוטה המגבת]

אני חושב שב"פנתיאון הנאו-פגני"

הוא התכוון לאל ולאלה הוויקניים. למרות שיש עוד אלים נאו-פגנים: הפנתאון של דת הפֶרי, למשל.

 

[כוכב ה שחר]

שגם אותם הוא כנראה לא כל כך מכיר

אולי מכמה אתרים לא איכותיים במיוחד באינטרנט...

 

[כוכב ה שחר]

אין טעם "להתווכח" עם הבחור הזה

הוא הרי לא מעוניין לחקור ולבדוק. שיבושם לו. הוא בוחר להתמקד בתופעות ספורדיות שאכן קיימות, אך בהחלט לא נותנות את הטון (כך למשל הדוגמא שלו לגבי הפגניות והאנטישמיות). מה לעשות, אינדוקציה ודדוקציה אולי נכונות במתמטיקה ובלוגיקה (גם לא תמיד) אך חברות ובני אדם הם *מעט* יותר מורכבים מזה (ולא משנה כמה מנסים להכניס אותם לנוסחאות מתמטיות).

 

[doro500]

חשוב להסביר.

היכון שיש בורות ישנה אי הבנה, היכן שיש אי הבנה יש פחד, היכן שיש פחד יהיו רדיפות, האשמות, ודברים יותר גרועים מזה.

 

[כוכב ה שחר]

לא נראה לי שהוא כזה

לרוב האנשים בפורום ההוא לא אכפת כל כך מה הוא חושב בקטע הזה, ואני חושב שגם אנחנו צריכים להתנהג כמוהם.

 

[ננסק]

תגובה צדדית מאחד מיושבי הפורום ההוא

האלו, אישית אינני לוקח צד בדיון הזה, ואני מודה שהוא לא מעניין אותי כלל - רק רציתי לציין כי התוקפנות של הבלש היא "פיצ'ר" מוכר של פורום משחקי תפקידים, והוא וכחן ידוע. אני אומר "וכחן", ומתכוון יותר ל-"מטיח עלבונות, מזלזל ובעל גישה שלילית להדהים", אם כי לזכותו יאמר שמתחת לזה הוא באמת מתדיין על דברים, ואין ספק שהוא מבין ברוב הדברים עליהם הוא מדבר. רק רציתי להבהיר שאין כאן עניין של פורום אנטי שלם, או ריב בין פורומים (כי דברים שכאלו כבר התפתחו בעבר מהערה תוקפנית בודדת). זה רק אדם רגזן אחד. אני מודה לכם על היכולת להבחין בין הדברים.

 

[0Pandemonium0]

לא רק הבלש נמצא בפורום.

שלום, כוכב השחר, מה שלומך?

עכשיו הרשה לי לשאול כמה שאלות: קודם כל, לא הבנתי איך זה שאתה (לא בהכרח אתה, אבל איזשהו ניאו-פאגאני) סוגד לזאוס בארץ. הרי הוא יושב על הר אולימפוס, והר אולימפוס ביוון, לא? לפי מה שאני יודע, האמונה באל אחד שנמצא בעולם כולו היא ייחודית לדתות המונותאיסטיות, ולאלה המאמינות בריבוי אלים יש אלים מקומיים. בעל לא קיים באמריקה וקרנונוס לא ביפן. אז איך זה? האלים הפאגאניים עשו עלייה? שנית, מה עם קורבנות וטקסי פולחן? האלים דורשים קורבנות, תמיד דרשו ותמיד ידרשו, לא? ואני מניח שאתם לא מתאספים בלילות ירח כדי לשחוט צבאים ואיילים לקידוש שמו של זאוס, נכון? הוא לא רעב, המסכן?

 

[s a l v a t i o n]

אוסף של גיבוב שטויות

מאיפה השרצת אותם? כפי שכתבת- "לפי מה שאני יודע," ..אז זהו - שניכר שאתה לא יודע דבר. לא, אין הכרח לעבוד רק אלים מקומיים,ואם אינני עובדת רק אלים מקומיים,אין זה הופך אותי למונותאיסטית. אין דבר כזה בעל וקרנונוס לא קיים באזור מסויים בעולם... הם אלים! הם בכל מקום,ובכל דבר. יש לך הרבה בלגן בראש עם מיתולוגיות ואלים. ולא,האלים לא דורשים קורבנות. למען האמת,הם לא דורשים/ות דבר מלבד חגיגת החיים. לא יודעת איזה ספר פנטזיה קראת,אך לא כך הדברים. אני חושבת שאת הפנטזיות ומשחקי התפקידים כדאי שתשאירו בפורום משחקי תפקידים. ואם ברצונכם ללמוד עוד על פגאניות בצורה רצינית,אפשר להפנות אותכם למקורות רציניים יותר.

 

[כוכב ה שחר]

הי ../images/Emo13.gif

1. קודם כל, זאוס ואלים יוונים אחרים כן עשו עליה, בתקופה ההלניסטית. מקדשים לאלים היוונים ניתן לראות בכל מיני מקומות בארץ. כך למשל, פסל לכבוד זאוס היה במקדש לפאן (בבניאס). אני לא בטוח אם חוק השבות אישר את זה

האלים לא מוגבלים למקום מסויים. גם היוונים לא ראו את זאוס כיושב פיסית על האולימפוס והוא בהחלט "הסתובב" בכל העולם. כך, יווני אשר היגר למקום אחר, יכל להמשיך בפולחנו לאליו כי הם הלכו עימו לכל מקום. אמנם הם לא אלים אוניברסלים, אך הם אלים, וכך יכולים להיות בכמה מקומות בו זמנית. יש כמובן גם אלים מקומיים, ה- Genii Loci שכן היו קשורים למקום ספציפי - אלה היו למשל אלי נהרות (לכל נהר היה אל משלו), אלי אגמים, מעיינות, הרים מסויימים וכל הלאה. האלים האולימפיים והאלים הכטוניים לא היו כאלה אלא יותר אונברסליים. 2. גם האל היהודי דורש קרבנות, להזכירך. מה עושים כיום? הקרבנות הוחלפו בתפילות ועדיין יש סוג מסויים של קורבן (אם כי לא במובן של שחיטת בע"ח, אלא יותר "קרבנות" אישיים, הקדשת זמן לעבודת האל ולתפילות אליו, מנחות שונות וכן הלאה). מאחר וקרבן חי עדיין מקובל בכמה מקומות בעולם, לא אתפלא גם כי אם ימצא כי יש במערב כמה קוממיים אשר כן מקריבים קרבנות. בוודו זה עדיין קורא, במקומבה, סנטריה, בדתות הינדו שונות ובאפריקה. אפילו את השחיטה הכשרה ניתן לראות כסוג של העלאת קרבן - ופעם זה באמת היה כך. מותר היה לאכול בשר רק כאשר חלק ממנו הוצע לאל היהודי). אצל חלק מאיתנו, האלים נמצאים בדיאטה צמחונית

לגבי שני הסעיפים, אפשר להחיל כמובן גם את העקרון המאגי של אגרגורים, ויש כאלו הרואים באלים אגרגורים (אם כי מפותחים ובעלי רצון עצמי) או כבעלי עיקרון דומה.

 

[כוכב ה שחר]

*הם לא אוניברסלים

במובן המונותאיסטי. הם כן מסוגלים להיות בכל מקום

 

[s a l v a t i o n]

קוממיים:

הכוונה היא לאלו המנסים לשחזר את הדתות הקדומות.

 

[כוכב ה שחר]

או, ואם כבר אני הזכרתי בהודעה קודמת

את המדע, גם המדע דורש קרבנות.

 

[0Pandemonium0]

את הסעיף הראשון קיבלתי.

בקשר לשני, אני גם לא כל-כך מאמין באל היהודי, ולא יודע ממש למה הוחלפו הקורבנות שניתנו לו בעבר. יכול להיות שזה בגלל שקורבנות הוקרבו רק בימי בית המקדש? בעצם נראה לי שלא, אבל לא משנה. זה לא העיקר. ממה שאני יודע על מיתולוגיות, האלים יכולים להיות מאוד טמפרמנטיים (בעצם גם של היהדות, אבל כמו שאמרתי אני לא כל-כך מאמין גם בו, וברור לי שגם אתה לו, אז נישאר עם האלים האחרים). האלים שאתה עובד לא כועסים על זה שבני-האדם כבר לא עובדים אותם כמו פעם? הם לא כועסים על זה ש"שכחו" אותם, לא מבחינת אמונה, כי הרי יש כאלה שעוד מאמינים בהם, אלא מבחינת המנהגים שהיו נהוגים כלפיהם בעבר וכיום נעלמו כמעט לגמרי? ומה זה העקרון המאגי של אגרגורים?

 

[רובין עוטה המגבת]

כמו שציינתי בפורום משחקי תפקידים

יש תפישות שונות לגבי האלוהות. חלקנו מאמינים באלים ממשיים ונפרדים עם רצון עצמי, חלקנו מאמינים שהאלים הם אגרגורים מפותחים, חלקנו מאמינים שהאלים הם ארכיטיפים או התבטאויות של תופעות טבע ושהטבע כמכלול הוא אלוהי וחלקנו מאמינים בכל מני שילובים. קצת קשה לתת לך תשובה גורפת לכולם. לגבי אגרגורים - הרעיון הוא שאם קבוצת אנשים גדולה מאמינה במשהו, מספרת עליו סיפורים ומקיימת טקסים ותפילות לכבודו, אז האמונה, הסיפורים והרעיונות על האנשים האלה לובשים צורה מסויימת, הופכים לישות כלשהי.

 

[Wing Chan]

האלים דווקא לא תלויי גאוגרפיה.

אם כבר, לדעתי, הם מושכים אליהם סוגים מסויימים של אנשים. אבל ממש לא מוגבלים ע"י גאוגרפיה. קורבנות: אני מעלה קורבן לאלים שלי בחגים. לא בדיוק שוחט כבש אלא יותר נותן משקה. אלכוהולי בדר"כ אבל לא חובה. בנוסף, אמונות נדדו ממקום למקום עם נדידת המאמינים למקומות שונים.

 

[0Pandemonium0]

איך אתה מעלה קורבן?

שופך את היין על האשמה? מברך עליו? ולאיזה אל הקורבן הזה?