עד איפה הגענו

[אביעד666]

עברינים ?

האנשים האלה הלכו להתגורר בשומקום וחיו שם עשרות שנים והקריבו את עצמם למען עם ישראל ומי שיפנה אותם הוא עבריין !

 

[soldier of fortune1]

אתה מתבלבל....

עבריין זה מי שעובר על החוק. מי שישאר בששטח גוש קטיף אחרי ה-17 לחודש עובר על החוק. מי שיפנה אותו - מציית לחוק מכאן - מי שיישאר שם עבריין ומי שיפנה אותו לא עבריין. יש מבין?

 

[אביעד666]

אז אני מתכון עברין מבחינה תורנית

יש מבין ?

 

[soldier of fortune1]

לא. אין מבין.

עבריין = מי שעבר על החוקים.

 

[אביעד666]

עבריין מבחינה תורנית

עבריין מבחינה תורנית זה מישהו שעובר על המצוות ומי שמפנה הוא עובר על המצוות ולכן הוא עבריין

 

[silverhawk]

חבל שזוהי מדינת חוק דמוקרטית ולא

מדינת תורה. [ותגובה בנוסח 'באמת חבל' נראית לי קצת מיותרת...]

 

[אביעד666]

דמוקרטית?

אם זו מדינה דמוקרטית אז למה שרון לא הולך למשאל עם ?!

 

[soldier of fortune1]

בגלל שהדמוקרטיה בארץ היא לא

דמוקרטיה מוחלטת. היא נקראת דמוקרטית נציגים. כל העם בוחר פעם ב-4 שנים את המנהיג ואת הכנסת, והם אלו שמבצעים את ההחלטות במהלך הקדנציה שלהם. אי אפשר שכל החלטה תובא לאישור של כל העם כל פעם. זה ייצור סירבול נוראי וייקח המון זמן (שלא לדבר על המון כסף) להעביר כל החלטה. אני מסכים איתך שאולי בנושא כל כך טעון כמו זה היה מקום בהתחלה אולי לגשת למשאל עם, אך זה לא חובה, וגם אם המשאל לא בוצע - אנחנו עדיין מדינה דמוקרטית. זה כמו שתגיד - אנחנו מדינה דמוקטית אז למה לא עושים משאל עם על התקציב כל שנה?

 

[silverhawk]

../images/Emo45.gifתודה

ואני רק אוסיף - אביעד, אתה יודע כמה משאלי עם נערכו במדינה מאז קומה? אני אחסוך לך את החיפוש - התשובה היא אפס מוחלט. אין שום חובה לערוך משאל עם בדמוקרטיה. כאשר העם בוחר הנהגה הוא נותן להם מנדט לפעול כראות עיניהם. אני אסייג ואתמוך בדבריו של המגיב מעלי ואומר כי ייתכן והיה מקום למשאל עם, אך זוהי הייתה החלטתו של הממשל שלא לקיים משאל כזה והיא לגיטימית לחלוטין (בנוסף, פשוט הבט בסקרים וראה מה הייתה התוצאה במידה ומשאל כזה היה מתקיים)...

 

[אביעד666]

שרון לא הלך למשאל עם בגלל

שהוא ידע שהימין יעלה עליו ואל תגידו שזה בגלל הכסף כי הכסף למשאל עם לא מתקרב לכסף שמושקע בהתנתקות

 

[silverhawk]

איך זה קשור?!

ההוצאות לעריכת משאל עם הינן ענקיות. ההערכות לקיום משאל עם הינה גרנדיוזית. ובכלל, התוצאות די ברורות... ואיך שלא יהיה - אין חובה לקיים משאל עם במדינת ישראל!

 

[אביעד666]

דמוקרטיה זה לא

שאם הדעה של הרמט"כל מנוגדת לדעה של רוה"מ אז הוא יפטר אותו

 

[NimrodOZz]

יש "יד קשה" ויש "נחישות"

העניין הוא שההגדרה של המשטרה ל"יד קשה" כוללת היתר לאלימות מופקרת חסרת אחריות. שוטר יכול לעשות למפגין (כל מפגין, וגם מי שלא מפגין) מה שהוא רוצה, כולל לקרוע לו את הפנים, להכות בו בעודו עצור ולהפעיל נגדו תותח מיים המסוגל לעקור עמוד חשמלך ממקומו (ראיתי בעיניי את העמוד) ולא יעשו לו שום דבר. הוא מוגן ואפילו יקבל כסף מהמפגין אם יפעיל נגדו את סעיף ה"הכאת שוטר" גם אם העדות היחידה היא מילתו שלו. ניסו שחם, ערן נעים, מאיר נמיר ואלירן אברהם הם רק חלק מרשימת שוטרים שהפגינו אלימות שהיא הרבה יותר מהכרחית לשמירה על החוק או למעצר עבריינים. אלימו תשהיא הרבה יותר מ"יד קשה" בכל קנה מידה. ולא, לא כולם עבריינים. גם לעבריין אסור לשוטר להכות. את העונש שלו קובע בית המשפט ולא השוטר בשטח. עוז.

 

[silverhawk]

ואיך בדיוק הגעת למסקנה כזו?

רובם המוחלט של השוטרים פועלים ע"פ החוק ולא פונים לאלימות חסרת רסן. במידה וישנם בודדים אשר כן עושים זאת, יש לטפל בהם מהירות וביד קשה (שים לב לשימוש נוסף לביטוי, אשר לא רומז לאלימות).

 

[NimrodOZz]

הלואי והיה מדובר ב"בודדים"

השוטרים שציינתי הם רק קצה הקרחון. אלימות משטרתית היא תופעה נרחבת ולא של שוטרים בודדים. הלואי והמשטרה שלנו היתה באמת משטרה שומרת חוק גם כלפי פנים. כשתלונה נגד אזרח מובילה למעצר מידי ותלונה נגד שוטר נגררת ונמשכת ליותר משנתיים ובסופו של דבר הוא יקבל "נזיפה" או משהו דומה. אני רק מחכה ליום שבו אורית סיטרוק תפתח את תיק החקירות נגד מח"ש... יתברר שמדובר ביותר מ"בודדים". עוז.

 

[NimrodOZz]

שני דברים:

הראשון: האם כל מי שמפגין הוא עבריין? האם כל מי שקשה לו לעזוב את ביתו הוא עבריין? האם כל מי שמתנגד לפינוי הוא עבריין? השני: "היד הקשה" המופעלת היא ממש לא משהו לגיטימי, מדובר באלימות מופקרת חסרת מעצורים, בחסות ניסו שחם, אלירן אברהם, ערן נעים, מאיר נמיר ושאר שוטרים, בעיקר כאלו שבניגוד לחוק מסירים את תגי הזיהוי שלהם לפני שהם מכים. אלימות כזו לא מקובלת גם כלפי עבריינים כבדים מאוד, קל וחומר כלפי מחאה לגיטימית לא אלימה. אתה בעד אלימות כזו? עוז.

 

[silverhawk]

לפעול 'ביד קשה' זוהי לא קריאה

לאלימות סתמית. עם זאת, כאשר המשטרה (ובמקרה הזה - גם הצבא) מתמודדים עם מפירי חוק, הם נאלצים להגיב באופן המתאים. תהיה בטוח שאף שוטר לא יגיע ויחבוט בראשו של אדם תמים.

 

[חסרת בית]

הלוואי שהייתי יכולה להיות בטוחה בזה

לאחר שראיתי את המשטרה בפעולה - ובכלל לא בשטח המדיני-פוליטי. סתם ככה במצב יומיומי. לשוטרים יש נטיה להפעיל כוח מוגזם, וזה כנראה בא מהתמודדות עם עבריינים קשים. נראה שקשה להם להבדיל בין פושעים כבדים ללא-פושעים. אני יכולה לספר גם משמועות ששמעתי ממקור ראשון - שוטרים שאמרו למפגינים "חכו עד שנתרחק מהמצלמות ונכניס לכם" (וכך עשו) כאשר המשטרה החליטה לפתע שהתקהלות מסויימת אינה חוקית - עצרו בשימוש בכח רב על ימין ועל שמאל. בחור שנפלה לו הכיפה ליד ניידת וניסה להרים אותה - חטף מכות רצח. מתנדב מד"א שרצה לבדוק אותו - נלקח מיד למעצר. ואם כל זה לא מוכיח - מוכיחה הודעה שהופיעה בחדשות, על כך שבאימונים שוטרי מג"ב הפעילו כח רב מידי ולכן האימונים הופסקו.

 

[חסרת בית]

וקישור להוכחת השורה האחרונה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3125440,00.html

 

[silverhawk]

הייתי צריך לסייג את דברי

[כפי שעשיתי בהודעה אחרת בשירשור] - רובם המוחלט של השוטרים הינם שומרי חוק אשר פשוט מבצעים את חובתם. ייתכן בהחלט כי ישנם מספר חמומי מוח בקרב הכוחות המפנים, ובהם יש לטפל במהירות וביעילות.