עד מתי!!!

nightriders

New member
ומי אמר שזה יעול?

את לא יכולה להגיד שהתקבלו 25 אנשים שלא התקבלו קודם ולקרוא לזה "יעול". מבחינתם זה יעול, מבחינת 25 האנשים שנדחו זה ממש לא יעול. כדי לדעת אם זה יעול או לא צריך לעשות מחקר פרוספקטיבי של 20 שנה בערך, ולהשוות שיטות קבלה ולראות מי נבאה רופאים טובים יותר. כל עוד זה לא נעשה- אנחנו לא יכולים לדעת שום דבר. אז תשני את השיטה, וכמו שאמר יוסי לרנר את רק תשני את הרכב האנשים הממורמרים. ובהקשר הזה אני באמת מפנה אותך לתגובה שלו.
 

johngalt2

New member
עקרונית אתה צודק,

אבל אתה יודע מה אומרים - if you can't take the heat, get out of the kitchen.
 
מסכימה עם הסתייגות

תראה הצלחה בבגרויות מעידה על יכולות למידה ורישה ומוטבציה לחרוש בלבד! וא תרצה או לא בשביל להיות רופא לא מספיק רק להיות אנושי ונחמד אלא כדאי שיהיה לך ידע רב בתחום הרפואה בכלל וכמובן בתחום שאתה מתמחה בו! מי שאינו מסוגל ללמוד חומר קטן יחסית ופשוט יחסית של בגרות יתקשה מאוד להצליח בלמידה המאסיבית של מקצוע הרפואה. וזה לא יעזור לפציינט אם תבוא ותתהיה אליו נחמד תחייך אליו אבל לא תצליח לאבחן אצלו סרטן!!! לגבי הפסיכומטרי חוץ מכמובן יכולת חרישה זה דורש ממך שליטה במילים בשפה העברית מילים גבוהות שזה נראה לי חשוב לרופא! זה לא יהפוך אותו לרופא טוב ולא מה שימנע ממנו להיות טוב אבל זו מעלה ללא ספק! הידע באנגלית הוא כמובן הכרחי ושלא נדבר על יכולת מתמטית בסיסית! ככה שאני מסכימה איתך שאולי צריך להוריד את התנאים ולעלות בחינות של רמה אנושית. וג אותי מעצבנים התנאים! באמת שהם מעצבנים.. אבל כמו שאמרו זה עינין של עצה וביקוש ואני דווקא מאוד נגד המיון תוך כדי הלימודים.. אנשים יבזבזו עשרות אלפי שקלים בשביל להגיע לסוף שנה רביעית ולעוף כי מתברר שהם לא מסוגלים ללמוד כל כך כל כך הרבה וקשה?! בקיצור אני איתךת בהרגשת התסכול אבל לא הכל שחור ולבן וגם לא הנסיון להציג שמי שכן התקבל זכות ציונים טובים לא יהיה רופא טוב! רופא טוב זה קודם כל רופא שעושה את עבודתו הרפואית שזה הצלת חיים ושיפור זה מעל לכל אחרי זה חשוב כל כך חשוב (ומי כמוני יודעת) שהוא גם יהיה בן אד! ובאמת בתקווה שכן למרות הכל תצליח להגשים את חלומך ושוב אני באמת איתך ולא נגדך:)
 

The Reaper

New member
תגובה

תראה, באופן כללי יש הרבה צדק במה שאתה אומר, אכן התייחסות המדינה לבעיית החוסר ברופאים במדינה הוא מתחת למחפיר. הם אכן בונים על אלה שילכו וילמדו בחו"ל. מוזר שהם לא לוקחים בחשבון את כמות היורדים הפוטנציאלית מקרב הלומדים בארץ. אבל בשורה התחתונה, יש ביקוש ויש היצע, אני מסכים איתך שיכולים להיות רופאים מעולים גם עם פסיכומטרי 600, אבל איך אתה מציע למיין אותם? קח בחשבון שהתקציב לחינוך בארץ גם ככה דל אז מה לפי דעתך צריכה להיות השיטה?
 

morancho1

New member
שלום לך!

קודם כל, אני מצטערת בצערך על שגילית שאין לך את הסכם הדרוש. זה מצב מאוד קשה להיות בו, ואני מבינה את סערת הרגשות שאתה נמצא בה, כי גם אני הייתי בה שנה שעברה, אבל תראה כמה שהתקדמתי..מה שאומר שאפשר "לנצח את המערכת"- השאלה היא כמה כוח רצון יש לך..וזאת לא מטאפורה. בסופו של דבר, הוא זה שקובע אם תתקבל או לא. אז קבל
ענק, אני מקווה שזה קצת ייקל את כאבך..העצה היחידה שאני יכולה לתת לך זה לחשוב טוב על הסיכויים שלך: מה אתה צריך לעשות כדי להגיע לסכם הדרוש, והאם אתה מסוגל רוצה מספיק כדי להשקיע מה שצריך. אם כן- לך על זה ואם לא- יש תחומים אחרים ורפואה הוא לא היחידי...אתה יודע כשחשבתי שאני בחיים לא יגיע לסכם (זה היה לא מזמן) פתחתי את ספר הקורסים של ת"א ובדקתי אם יש משהו אחר שאני יכולה לעשות.. תנסה לפתוח את הראש לא לבוא עם דיעה קדומה..אם תראה שזה הדבר היחידי- אז תמשיך אבל תמיד טוב לדעת מה עוד "על השולחן".. לגבי דברייך- אני לא אגיב בביקורת, מן הסתם אתה עכשיו בסערת רגשות והוצאת קצת עצבים בצורה הכי הגיונית שניתן לחשוב עליה במצב הזה... אכן המדינה "מקשה" על מועמדים. סומכת על מועמדים מחו"ל... פשוט נוראי. מרגיז ביותר. הבעייה היא שלטענת הגורמים האחראיים עולה הרבה כסף להכשיר רופא וזאת הסיבה שלא מוסיפים מקומות..מעדיפים לקחת רופא "מוכן" מחו"ל. אני אישית חושבת שזה "יצא שכרו בהפסדו"- אבל זה מה יש. צריך להתמודד. ועכשיו שנס מתניים ותחליט כמה אתה מוכן להשקיע בשביל העבודה "כפויית הטובה" הזאת... שיהיה לך בהצלחה
 

Dr Carter

New member
מורן...

תודה על החיבוק...זה עוזר והרבה...אני לא מוכן לוותר,אני אשקיע ואצליח. :)
 

lernery

New member
כל עוד המדינה לא מתקצבת מקומות

חדשים, אזי הסכם הגבוה איננו באשמתה. כמו שאמרו כאן, זה לא שיש איזשהוא רצון לסנן מועמדים לפי יכולת שכלית, אלא יצא שעד היום זה היה הכלי לקבלה. האוניברסטאות התעדכנו בהתאם ובשנה הבאה ב-3 אוני' יהיה מו"ר וברביעית, ב"ש, הסכם מלכתחילה לא כל כך גבוה. בודאי שהטענה שלא צריך להתחשב רק בציונים אלא גם באישיות נכונה, השאלה היא כמה אפשר וכמה מו"ר משקף. התשובה - אין לי שמץ של מושג ואין לי דעה ברורה בנושא. אבל זה לא יעזור כלום לכל המאוכזבים, זה רק ישנה קצת את הרכב האוכלוסיה שבהם. עם כל הכבוד למכוני הכנה פרטיים, הם בדרך כלל לא מספיק טובים בשביל הציונים שצריך לרפואה, זה קודם כל. דווקא במו"ר הציונים הגבוהים הופכים להיות אפילו עוד יותר קריטיים, מכיון שהם נותנים לך סיכוי להתקבל גם עם מו"ר נמוך יחסית. ככל שהמו"ר שלך ייצא יותר נמוך כך תצטרך ציון גבוה יותר. וחוץ מזה, מו"ר נותן אפשרות גם להרבה אנשים שלא חשבו שיש להם סיכוי. מה שמגדיל את מאגר האנשים שנמצאים בסבב שיפור של בגרויות->פסיכומטרי->ריאיונות\מו"ר וכן הלאה והלאה. לדעתי בעוד שנתיים יהיו אפילו יותר מועמדים מעכשיו, הסכם לזימון למו"ר לא יקפוץ בהרבה אבל גם סכם הקבלה לא יירד בהרבה. אני אחזור על הטיעון שלי שנית - אם עד עכשיו היו אנשים שויתרו מראש בגלל ציונים נמוכים, הרי שהיום הצטרפו למעגל המתדפקים על דלתות הפקולטות גם אלה עם הציונים הגבוליים שמקווים לטוב במו"ר. מצד שני, בעלי הציונים הגבוהים והאישיות הדפוקה לא יוותרו כל כך מהר, אני מניח. ולהאשים את אירופה זה לא חכם, כי גם שם המצב לא נופת צופים. העובדה שמקבלים אותך לשנה ראשונה בבית הספר לרפואה ואחרי שנה א' מעזיבים חלק מטורף מן האנשים שם רק גורמת לזה שבצרפת יש סטודנטים שעושים את שנה א' 5 או 6 פעמים. הם פשוט מתוחכמים ומצליחים לסחוט ככה גם מחיר של שנת לימוד שלמה. בתכל'ס, הצעה כזאת הייתה יכולה לשפר בהרבה את המצב הכספי של האוני' בישראל בקטע הזה, מאחר ששנה א', לפחות אצלנו בעברית, היא שנה זולה יחסית מבחינת עלויות. בסופו של דבר כל דבר טוב שווה מחיר מסויים, וכנראה שהרבה אנשים חושבים שרפואה זה טוב, משום מה, ולכן מוכנים לשלם מחיר גבוה בשביל זה. אין שום דרך לאזן את זה מלבד ההיצע והביקוש, שאמורים לגרום לחלק מהאנשים לוותר... גם אם יגדילו את מספר המקומות בפקולטות פי 2, כך שיהיו מספיק רופאים במדינה, עדיין יישארו מספיק אנשים שלא יתקבלו וגם לא יוכלו להתקבל. השנה הגישו מועמדות לעברית 1400 איש. בהנחה שיש עוד הרבה מועמדים לרפואה במקומות אחרים שלא הגישו מועמדות מחוסר ציונים שאפילו נותנים שמץ של תקווה בעברית, ועוד ישנם מועמדים שאין להם תקווה באף מקום - אני מעריך שיש בערך 2500 איש כל שנה על כ-400 מקומות. אם המספר יעלה ל-1000 זה עדיין יהיה 2.5 ל-1, כאשר לא מדובר על אנשים שחלמו אי פעם בחיים שלהם להיות רופאים אלא על אנשים אינטליגנטים שבאופן בסיסי אכן היו יכולים להיות. כך שזה רק יקל מעט את המצב אך לא יפתור אותו מהיסוד.
 

nightriders

New member
לרנר , אני איתך../images/Emo45.gif

פשוט אני התעצלתי לכתוב תגובה כל כך מפורטת
 

Dr Carter

New member
יש הרבה פתרונות...

לדוגמא:פרי-מד..כן אמנם זה אמריקניזציה אבל זה מדד סינון טוב יותר מאשר בגרויות ופסיכו. במילא רוב השנים הראשונות רחוקות מלעסוק ברפואה של ממש וזה עובד יפה באמריקה,עובדה רמת הרפואה שם נחשבת לטובה בעולם..... ובנוסף,למה לא לפתוח מוסד פרטי?ואז אותם עשירים יוכלו ללמוד בו ובאוניברסיטאות הציבוריות(כן זה מה שהן וכולם נוטים לשכוח את זה) יוכלו ללמוד אותם מעומדים ממעמד הביניים ומטה כמו באמריקה..כמובן שיש עוד הרבה אופציות של הלוואות וכו'.. ולגביי המימון...בולשיט...זה בקטנה לעומת תקציב המדינה האדיר...
 

nightriders

New member
...

א. רמת הרפואה בארה"ב מהטובות בעולם בעיקר בגלל הכסף שיש להם. הם יכולים להרשות לעצמם את הציוד הכי מתקדם ויקר. זה לא שהאמריקנים עילויים. ב. פרי -מד הוא כיוון שבהחלט אפשר לשקול אותו, קח בחשבון שגם כאן מי שיש לו יותר כסף יוכל להקדיש את כל מרצו ללימודים לעומת מי שאין לו. תמיד מי שמגיע ממצב כלכלי יותר טוב, יותר קל לו - אין מה לעשות. ואם אני לא טועה שמעתי גם "דיבורים" בכיוון הזה מאזור ה"סגל", אבל אני עדיין לא יכול להגיד אם זה יצא לפועל, ואם כן אז מתי. ג. מוסד פרטי כמו שאמרת עצמך, יעזור רק לעשירים במילא שגם יכולים להרשות לעצמם לימודים בחו"ל. הרי מי שילך לשם זה אלה שלא התקבלו לאוניברסיטאות הרגילות, בדיוק כמו שמי שהולך ללמוד בהונגריה הם אלה שלא התקבלו לארץ. זה לא שעשירי הארץ ירשמו מראש לשם. אז איך זה יעזור לך בדיוק? ד. לגבי התקציבים, אני לא חושב שאתה יכול סתם כך לומר שזה בולשיט אלא אם יש לך נתונים מספריים מדויקים לגבי כמות הכסף שדרושה.
 

lernery

New member
פרי-מד זאת שיטה בעייתית לא פחות

נתחיל מכך שמן הסתם עדיין רק חלק יתקבלו ולא כולם. אם תרצה לפתוח מקומות של פרי-מד אפילו ביחס לחצי מהביקוש שיש לרפואה בארץ תצטרך לגרום בערך לחצי מהמועמדים לנשור לקראת השנים הקליניות. נמשיך בכך שזאת לא שיטה שתגרום ליותר אנשים להתייאש, אלא דווקא ליותר אנשים לשפר שוב ושוב ושוב ושוב את הציונים שלהם בשנים הפרה-קליניות. כיום אם התקבלת לשנה א' אתה יכול לדעת שמסלול הייסורים שלך בקטע של קבלה, נגמר, ושאם התחלת כבר לבזבז 7 שנים מחייך לפחות תצליח לסיים אותן עם משהו משמעותי. לעומת זאת בפרי-מד לא רק שאתה מבזבז זמן, אלא גם המדינה מבזבזת הרבה מאוד כסף, מאחר שסטודנט ב-3 השנים עולה יותר כסף למדינה מאשר הוא מכניס, כך שההוצאות יגדלו בהרבה. ונסיים בהשוואה לפסיכולוגיה. אני מכיר מספר אנשים שלומדים פסיכולוגיה, וזה המצב - תואר ראשון אפשר לקבל ב-17 מקומות ברחבי הארץ, כך שיש המוני אנשים שלומדים אותו. לעומת זאת תואר שני, שמאפשר לך לעבוד כפסיכולוג ממש ולא באיזה משהו מונפץ של תראפה דרך שחיה עם דולפינים, יש רק איזה 40 מקומות בשנה בערך ב-3 אוני', נניח לשם העיגול שיש בערך 100 מקומות בשנה. מכיוון שיש ביקוש של פי 10 או יותר, יש בעיה מאוד קשה של קבלה. עד לא מזמן השיטה הייתה קבלה על פי תואר ראשון, אלא מה - שאנשים ישבו שנים על גבי שנים ושיפרו עוד כמה נקודות כדי לקבל ממוצע יותר גבוה ולהתקבל. הרי אנשים למדו 3 שנים תואר ראשון לפסיכולוגיה, הם לא יעצרו עכשיו, נכון? לא מזמן הוסיפו את המתא"ם, שזה מבחן ע-נ-ק על החומר של שנים א' וב', ויש בו ציון כמו פרק בפסיכומטרי - בין 50 ל-150. אני מניח שכיום יש גם אנשים שעושים את המתא"ם כמה פעמים. חבר שעשה עלייה מארה"ב ולומד איתי רוקחות (דרך אגב הוא למד אצל זונדהל!!! ההוא מהספר לכימיה!) סיפר לי שגם בארה"ב אנשים יושבים שנים ומשפרים ציונים, או טסים למקסיקו בהמוניהם, בגלל 2 הבחינות - גם הSAT, וגם ה G-MED (או מה שלא יהיה השם שלה) שעושים בשנים הפרה-קליניות, בדומה למתא"ם. ככה שאולי כביכול נתת הזדמנות הוגנת יותר, אבל את כמות ההשקעה הזיעה והתחרות המטורפת לא ממש הורדת. ואם כבר מדברים על מה מייצג ומה לא, אומרים שציונים בשנים הפרה-קליניות גם כן לא ממש מייצגים איזה רופא תהיה. ובכל אופן כמו שרג'ינה כתבה קודם, המחזור שלנו בעברית מלא באנשים סופר-בעלי-יכולת-לימודית ורואים את זה גם בציונים. אם מודדים את היכולת בבגרויות כמדד להצלחה באוניברסיטה הרי שיש מצב שהמתאם יהיה נמוך. אבל להנפצתי הכנה אם מודדים את היכולת ב*שיפור* של בגרויות, שהן למעשה קלות קצת יותר מאוניברסיטה אבל אותו סוג של תחרות - חומר, לימודים, חרישה וציון - כאשר המועמד רוצה להתקבל לרפואה ולכן הוא יחרוש עד צאת נשמתו - הרי שהן ימדדו יפה מאוד את ההצלחה בשנים הפרה-קליניות. שוב - אני טוען שאם משווים בין כל האנשים שרוצים לרפואה ומשפרים בגרויות בשביל כך, המתאם בין ההצלחה שלהם בשיפור בגרויות להצלחה בלימודים יהיה גבוה מאוד. לגבי מכללות - אין לי מושג למה המדינה לא פותחת אבל זה משהו אחר.
 
לגבי פרי-מד

אכן יש תכנונים לפתוח תכנית כזאת בתל אביב. עד כמה שידוע לי זה נמצא כרגע בשלבים של אישור של הות"ת.
 
קודם כל, קוראים לי אושרית

דבר שני, איזו הודעה אתה חושב שמחקתי
שרשרתי כמה הודעות אחת לשניה, אבל לא מחקתי שום דבר.
 
למעלה