עוד על ציפיות

אסקורט

New member
נשמע מעננין מאוד הפורום הזה

אני שייכת למין הנשי אבל היה כתוב שגם אנחנו מוזמנות. מקווה שזה בתוקף...אני מתכוונת לעקוב בעניין אחרי הנעשה בפורום זה ומקווה שיבואו עוד רבים וטובים (גם גברים). אני מוכנה לתרום פרספקטיבה נשית אם יש עניין, אבל זה בסדר מצידי גם להסתכל מהצד ולצפות בלידתו של גבר מסוג חדש... אני מחכה בכיליון חדש לזן חדש של גברים... הגיע הזמן לביאת המשיח ללא ספק...בהצלחה
 

coaxcable

New member
טוב גם לי יש גם לי יש מה לומר :)

טוב.....תמיד חשבתי שטוב שיש את השיוויון לנשים וגברים..לא אשקר..לא יודע אם זה מעצלנות או סתם רוצן להיות זה שקצת נח מעבודות "חוץ" ולא אני עדיין לא נשוי..אך עדיין התפיסה שלי היא שכן גם לי מותר ויש יכולת לנהל את מקצת מהנושאים בבית..כמובן שלא את כולם ואפילו רוצה עזרה פה ושם..אך משום מה החברה שלי מדובבת ומשכנעת אותי או מנסה לרמוז לי שהיא רוצה אותי "מנהל גדול" בעל משכורת גבוהה ביותר וכדומה..ואני אומר לה שאני רוצה אבל הוספתי באחת משיחותינו שהייתי רוצה להיות בבית ואם נתחתן אזי גם זה שיטפל בילדים וכדומה
 

אלמרה

New member
שלום לך אסקורט. היתה לי פעם גם.....

שלום לך ובהחלט ברוכה הבאה. אכן המקום פתוח לך ולבני מיגדרך וכבר תודה לך מראש על תרומתך הצפויה כאן בגכות היותך אישה. אנא שתפי למשל מהו סט הציפיות שלך מגבר אלטרנטיבי? האם יתכן גבר אולטימטיבי? מצפה בכליון לתגובתך, אולי בכ"ז תתחיל כאן דינמיקה מכוון בלתי צפוי... שיערתי שקודם אצליח לגייס גברים לבוא לכאן והנה יש בינתיים שני גברים ואחד כל כך מצחיק... אבל אולי תספרי לי גם כיצד הגעת לכאן? אני ממש לא יודע איך למשוך לכאן קהל וכעת נחוצים פה עוד גברים כמובן לאיזון מספרי לפחות ותרומתך תוכל להיות בעלת ערך רב.
 

אסקורט

New member
סט ציפיות ושמיכות

הציפיות שלי מגברים לא כוללת שום דבר שהוא מוחלט... ואני מאוד מקווה שאתה לא מתכוון לצור סט של ציפיות לא ראליות מנשים. אני לא חושבת שיש אישה אולטימטיבית למשל... בעיני הדגש הוא על היחסים, יחסים אולטימטיביים לא גבר/אישה אולטימטיביים...אולי אתה צריך לשנות את התיאור של הפורום: להגיד שהוא מיועד לגברים שמאוכזבים באופן עקרוני מאינטרקציה עם נשים ונשים שמאוכזבות באופן עקרוני מאינטרקציה עם גברים. אני מאוכזבת באופן עקרוני מאינטרקציה עם גברים ולכן מעניינים אותי גברים שחושבים או מנסים להיות גברים מסוג אחר וזה בעצם מה שחיפשתי שחשבתי שאולי אמצא כאן... ניתקלתי בפורום כשחיפשתי פורום היכרויות.אולי תמצא את האנשים שאתה מחפש אם תיצור במה שמיועדת לאנשים שהתאכזבו מהמצוי (ולכן רוצים להגדיר מחדש את הרצוי) כלומר לשנות את הדגש בפניה לאנשים לאכזבה מהמצוי, ולא לצורך להגדיר מחדש את הרצוי אפילו אם זאת המטרה של הפורום. יש אנשים שעוד תקועים בשלב האכזבה ושלב החיפוש מחדש הוא רק השלב הבא שלהם. אולי קל יותר לגייס אותם צעד אחד אחורה ממה שאתה מנסה. אני למשל בהחלט מזדהה עם הסיסמא "יופסקו הנישואים בבני אדם" נגן אולי יותר על האקורד הזה ואז אחרי שאנשים יבואו, תעשה איתם צעד קדימה להגדרת הרצוי...קשה לי קצת לעזור יותר בלי להבין יותר אילו אנשים בדיוק אתה מחפש למשוך ולמה...אם תרחיב על הנושא אולי אוכל לעזור יותר...בהצלחה, היוזמה שלך בהחלט ברוכה,
 

אסקורט

New member
עוד על ציפיות

בכדי להתחיל דיון קונקרטי באופיו של הגבר המשוחרר, אני אומר את דעתי לגבי מה הדבר שאני הייתי הכי רוצה לראות בגבר המשוחרר:הייתי רוצה לזכות לראות עוד בחיי, גבר שכאשר יש משהו שלא נראה לו בזוגיות או בתחומי אחריות משותפם (כגון ילדים למשל או פרנסה) יש לו אינספור רעיונות מה הוא יכול/צריך לעשות לשיפור המצב ולא מה זוגתו יכולה/צריכה לעשות לשיפור המצב. בתמורה אני כמובן מציעה את אותו דבר: יותר ויותר בזוגיות אך גם במערכות יחסים אחרות אני לומדת למצוא את הדברים שאני יכולה לעשות בכדי לשפר את המצב ולא מבזבזת אנרגיה על פיתוח רעיונות לגבי מה הצד השני יכול לעשות, שהרי הצד השני אדון לעצמו ואין לי שליטה על מעשיו...
 

אלמרה

New member
יפה! מתחיל פה דיון רציני...

עוד בחייך תזכי אסקורט אין לי ספק בכך, לראות שינויים מרחיקי לכת בצד הגברי בזוגיות. אין לי ספק בכך. השיוויון וחלוקת הנטל הכלכלי, החינוכי והריגשי הקשורים בגידול הילדים למשל צוברים תאוצה וכבר הפכו לדעתי לנכס שאף זוג מתחיל כיום לא מוכן להתפשר עליו. השאלה בדבר הזוגיות והמשוכות בהן נתקל כל זוג (צעיר או מנוסה עם הרבה קילומטראז') והצורך לחלוק באחריות לגשר על פערים - היא כבר תהליך שיקח זמן משום שהיא אינה ניתנת להפשטה ולכימות ולחלוקת "תפקידים". כאן צריכה להגיע המודעות לצורך בשוויון בנטילת העומס הזה וזה לא יכול לקרות לפני שתהיה הכרה בעצם קיומה של בעיה. מנסיוני למשל נטיתי תמיד לשייך את הבעיה שהועלתה (תמיד על ידי האישה) כשל האישה הטוענת, בעוד לי כלל לא היה ברור על מה היא מדברת... לי לא היו צרכים זוגיים דומים ולכן משהתעוררה בעיה, היא היתה מיד משוייכת "לה". כאן המקום ממנו אני בא ולאן אני חותר: להביא את האנשים לידי יתר הבנה וראיה של הזוגיות מאותן נקודות תצפית ולמקסם כמה שיותר את נקודות ההסכמה על הדרכים ועל המטרות להשגת יתר הרמוניה בזוגיות. מה גרם לי אישית להכיר בקיומו של עולם שונה מעולם הזוגיות שלי, צרכים שונים משלי ומטרות משלי? על זה אספר בהמשך הדיון שאני מקווה לפתח כאן אך, בעיקרון לקחתי אחריות כוללת על עצמי! החלטתי שלא עוד אאשים "אותה" ואתלה את הגורמים והסיבות "בה" אלא תחילה אקח הכל על עצמי. - והרי כלל ידוע הוא שדרושים שניים לטנגו? - אבל זו היתה נקודת מוצא טובה. תודה לך אנא המשיכי...
 

אלמרה

New member
../images/Emo163.gifטעות שלי בשרשור נא המשיכי כאן

אבל לומד....
 

אסקורט

New member
תיאום ציפיות

אני רוצה לקחת מהתשובה שלך את המילים "תיאום ציפיות" ואת "אקח הכל על עצמי" שגם אני חותמת עליהם בעקרון, אבל רוצה לנצל את ההזדמנות ולעשות זום אין (התמקדות) על המושגים הללו כדי להבהיר את משמעותם עבורי, מפני שאני לא משוכנעת שכולם (ואולי גם אתה) רואים בהם את מה שאני רואה בהם:תיאום ציפיות: אני לא חושבת שצריך לעשות משהו מיוחד לציפיות שלי או לציפיות של הצד האחר. בהתחלה כשאהבה פורחת קיים רצון וצורך לוותר על יותר ממה שמחזיק מעמד לאורך שנים. כשאני אהיה פנויה לחפש גבר חדש בחיי, אחפש גבר שמתאים מראש לציפיות שלי ואני מתאימה לשלו...בחיים בסופו של דבר כל אחד דואג לעצמו, אז החלטתי שבמקום לחפש מישהו שידאג לי ואני ידאג לו, אני אחפש מישהו שהדאגה לעצמו תהיה כרוכה בדאגה לי ו/או לאינטרסים שלי כלומר במקום לבנות על הרצוי אני אבנה על המצוי. אני אתן דוגמא: הייתי מאוד רוצה גבר שילדים הם בראש מעייניו הלכה למעשה (כולם אומרים שילדים זה הדבר הכי חשוב, בזה אין הבדל) אם אבחר גבר שדואג לילדיו, כי הוא רוצה לחיות איתי ואני רוצה ילדים, זה רק עניין של זמן עד שהוא יאכזב אותי, אם אבחר גבר שדואג לילדיו כי זאת בעיניו הדרך לדאוג לעצמו, לדעתי אין סיכוי שאתאכזב... : הוא תמיד ידאג לעצמו לפיכך הוא תמיד ידאג לילדיו לפיכך הוא תמיד יקיים את הציפייה שלי ממנו...תיאום ציפיות בעיני, אם כן, הוא פחות תהליך של השתנות עד לכדי התאמה ויותר תהליך של וידוא שיש התאמה... לא רוצה לשנות ולא רוצה להשתנות, רוצה למצוא התאמה למצוי ולא לרצוי...לגבי "לקחת על עצמי" אני לא לוקחת על עצמי אשמה. אשמה זו מילה שבעיני צריך לזרוק לפח, אני תמיד פועלת בכוונה להיטיב (קודם עם עצמי ובמידת האפשר עם סביבתי) גם אם בפועל יוצא אחרת לכן אין מקום בעיני למילה אשמה. מה שאני לוקחת על עצמי זו אחריות (כפי שגם אתה אמרת): קודם כל, אחריות למצוא צד שני שמיטיב עמי ואני עימו ולא צד שני שמרע לשני הצדדים, אחר כך אחריות להבהיר את כוונותי ואת צרכי לצד השני וכאשר כלו כל הקיצים ואין דרך לפשר ולשפר, אחריות לקום וללכת... אם אני אומללה אני לא מחפשת את זה בצד השני ואם הצד השני אומלל, אני מצפה ממנו להבהיר לי זאת, לעזור לי לעשות את השינוי אם הוא מקובל עלי או לקום וללכת אם אני לא מוכנה או לא יכולה להשתנות...
 

אסקורט

New member
טנגו...

לגבי טנגו: אני מכירה אנשים שחיים ביחד שנים באושר מפני שבעצם הם לא עושים שום דבר ביחד, רוקדים טנגו כשכל אחד נמצא בחדר אחר, כך ששנים לטנגו אולי זה תנאי הכרחי אך לא מספיק בשביל מה שאני מחפשת...
 

אלמרה

New member
טנגו פס-א-דובלה העיקר לרקוד!

מצידי הריקוד יכול להיות Pass a Doble (אני מת על הריקוד הזה אגב) בכל מקרה השימוש בטנגו היה רק לציין שלשיתוף ובזוגיות כולל בכשלונות ישנם תמיד שניים.
 

אסקורט

New member
ומה קורה כדורכים אחד לשני על הרגלים

תמיד יש שניים, אבל לי יש שליטה רק על עצמי, וגם הבחירה של בן הזוג, היא שלי: אז כאשר מתגלים בעיות השאלות שאני שואלת את עצמי הם (היום אחרי הרבה עזרה מקצועית): למה בחרתי במי שבחרתי ומה זה אומר עלי? וכן מה אני יכולה לעשות כדי לתקן את המצב? זה שגם הצד השני עשה טעות וסביר מאוד שיש לו חלק במצב זה נכון. וברב המקרים גם נכון שהצד השני יכול לעשות הרבה כדי לשפר ולתקן את המצב. נכון אבל לא רלוונטי. למה? כי אין לי שליטה על הצד השני ולחכות שהוא יעשה משהו, דומה במקצת לחכות לזכיה בטוטו שתממן לך את ההוצאות של החודש. אני שלא בונה על המזל יוצאת לעבודה כדי לממן את ההוצאות שלי. וזה נקרא בעיני לקחת אחריות על עצמי...
 

אלמרה

New member
רקדן טנגו טוב ומנוסה כבר לא דורך.

ולי לא נותר אלא לצטט מפי הגבורה מה שלמדתי..... I have learned that you cannot make someone love you. All you can do is be someone who can be loved. The rest is up to them. תודה לך על כל מילה.
 

אסקורט

New member
בדידות זמנית

מאיפה הציטוט? גם אני חותמת עליו וזה מה שאני מנסה לעשות: להיות מישהו שאפשר לאהוב...תודה גם לך על כל מילה... הנה שיר שכתבתי שמבטא את התקווה שהנסיונות שלי ישאו פרי, קראתי לו "בדידות זמנית": יום יבוא ואזכה לחיבוק אוהב, חיבוק שנוגע בכל מה שכואב. ידי המושטת עוד תפגוש יד אחות, דמעותי יתייבשו, יתחלפו בבת צחוק. אזי אדע מה זאת אהבה, והבדידות ממני והלאה תשכון לבדה. קשה להאמין,הן ידעתי אינספור אכזבות... אך אני מאמינה, ואלחם על כך עד כלות. אגב, התחלנו את הדיון במה שאני מחפשת בגברים, מה אתה חושב שהגבר האולטימטיבי/אלטרנטיבי מחפש בנשים??
 

אלמרה

New member
השירה שלך אסקורט

או השירה שלך... את מבטאת את עצמך כל כך נהיר בכל צורה של כתיבה מילולית אנא אל תהססי להפנות את הגולשים לאתר השירים והפרוזה שלך... את ברוכת כשרון חייב להיו תלך אתר. החופש לחפש את מה שאת רוצה בגברים חייב להיות גם אצלנו הבנים ויש לנו העדפות ורצונות ומאוויים, כל אחד מתאר לו את האשה שאיתו בצורה מאוד ויזואלית ומוחשית לפעמים. וזה לא רק פרטים גופניים שניתן לממשם. לדיון כזה רחב אני מקווה שעוד נגיע אבל על קצה קצהו של מזלג? במילה אחת - הייתי רוצה חברה. בשתי מילים - חברת נפש. בשלוש? חברת נפש תאומה ברגישויות ובהשקפות לא זהה בתכונות האופי והיופי. אחת שיהיה לי רצון כל יום להפתיע ולחדש ולוודא כל יום מחדש שלא שוקעים בשגרה. עימות מצח מול מצח מי יפתיע היום? במה? וזה לא חייב להיות מתנת יהלום בכל יום... אבל מה רע בפרח למשל? בפה-רך אולי? אהה בטרם אפליג על כנפי דמיוני...
 

אסקורט

New member
עוד על התאמה

אני עובדת כרגע אבל מנצלת את הקומפילציות כדי לעשות דברים יותר מעניינים... (העבודה שלי משעממת להחריד): קודם כל יש לך באג בספירה מעל שלוש :) (העבודה משפיעה עלי יותר מדי.. :)) שנית, אם לפרשן את דבריך בקצרה, אתה לא דורש תכונות מסוימות אלא מחפש להרגיש באופן מסויים: אתה רוצה אישה שתגרום לך להרגיש ולהתנהג באופן מפתיע... זה די דומה למסקנה שאני הגעתי אליה: מי שיתאים לי יוציא ממני את המיטב שבי ואני את המיטב שבו (בהגדרה). זהו הפרס על התאמה טובה טובה בעיני... בנוסף, אני חושבת שאופי של אדם והאופן שבו הוא מתנהג ומרגיש הם (גם) פונקציה של איך שמסתכלים עליו. למשל, אם זוגתך תראה בך אדם יצירתי, מקורי ומפתיע אתה תהיה יותר ויותר כזה... אם תראה בזוגתך אדם יצירתי, מקורי ומפתיע היא תהיה יותר ויותר כזאת. לאופן שבו מסתכלים עלינו יש השפעה מכרעת...אני רוצה לעזוב את בן זוגי בן השאר (ואולי בעיקר) מפני שאני לא אוהבת את דמותי המשתקפת בעיניו. יש דברים שהוא לא רואה בי והם ישנם בי ואני רוצה לפתח אותם ותחת מבטו העיוור אני לא מסוגלת. יש דברים שהוא רואה בי ואני לא רוצה שיהיו בי או לא חושבת שיש אותם בי אבל שוב למציאות שלו כפי שאני תופסת שהוא תופס אותה יש השפעה עלי... (קצת קשה לעקוב אחרי מה שאני אומרת כאן אבל אני מקווה שהצלחתי להשאיר את התמונה מספיק פשוטה להבנה, אם לא אנסה לנסח שוב באופן ברור יותר)
 

אלמרה

New member
את ברורה ../images/Emo42.gif חדה כתער אסקורט

אין לך קליעת "בול" יותר טובה מהפגיעה בי כאן ובמה שאני מנסה במאמצים כל כך רבים להגדיר ולתאר. ואת? במחי משפט אחד מנסחת אותי כל כך "נכון" ו"טוב" שאני ממש חש חוב עמוק לגורם (מי שזה לא יהיה - איני מאמין באלוהות דתית כלל) שאיחד אותנו סביב אותו דיון ונושא משותף. הכמיהה להגדרה מחדש של הזוגיות ולהדדיות ולהשפעה ההדדית שבין האינדיבידואלים בצמד הזה הנחשב זוג... איך לא חשבתי על זה קודם! איך את מצליחה לנסח אותי יותר טוב ממני? את מותירה בי הרבה טעמים של "עוד" אנא בקרי כאן שוב ושוב.
 

אסקורט

New member
איפה אלוהים כשצריך אותו?

הגורם שאיחד אותנו סביב אותו דיון ונושא משותף" הוא לא אחר מאשר אתה. שום קסמים ושום אלוהות. זו תוצאה ישירה של לקיחת אחריות על עצמך וגורלך שאתה מציין אותה כתנאי קבלה במכתב ההזמנה לקהילה. רצית להקים במה לדיון שכזה, פתחת פורום על מנת לחלוק מניסיונך וללמוד מנסיונם של אחרים ואני, שגם נוטלת אחריות על גורלי ופועלת באופן אקטיבי למגר את הבדידות מחיי, מצאתי בו עניין. לקיחת אחריות שדיברנו בה כאן רבות היא לא רק חובות ודברים רעים. כדאי לקחת אחריות על חייך כי אז החיים שלך הרבה יותר דומים למה שאתה רוצה שהם יהיו. זו בכל אופן, תקוותי והמוטיבציה שלי ללקיחת אחריות על חיי. אז אל לך להיות מופתע שמאמציך נשאו פרי... כנראה שמי שמנסה בהתמדה סופו שיצליח...
 

אלמרה

New member
כל אחד מאיתנו הוא האלוהים של עצמו.

המון תודה את מאירה את דברי באור כל כך ברור ועושה לי את חיי יותר מובנים לי פתאום... ידעתי שאולי אני עושה נכון... חיזוק חיובי פשוט היה מתבקש... ותודה לך!!!
 

אסקורט

New member
אז איך עושים את זה...

בקריאה חוזרת של כל התכתובת תחת נושא זה,מצאתי את המשפט הבא שכתבת והייתי רוצה להשתמש בו כנקודה טובה להמשך שיחתינו"כאן המקום ממנו אני בא ולאן אני חותר: להביא את האנשים לידי יתר הבנה וראיה של הזוגיות מאותן נקודות תצפית ולמקסם כמה שיותר את נקודות ההסכמה על הדרכים ועל המטרות להשגת יתר הרמוניה בזוגיות."והשאלה שאני רוצה להציג בתגובה היא: איך? איך משיגים יתר הבנה, מיקסום נקודות הסכמה ושאר הירקות? (אני אדם מאוד פרקטי ותשובהלשאלה "מה" תמיד גוררת שאלת "איך" מצידי)הכוונה היא לא איך אתה תביא אנשים לשם אלא איך אדם יכול להביא את עצמו לשם במסגרת מערכת יחסים זוגית.
 

אלמרה

New member
אתגרת אותי ../images/Emo70.gif

אסקורט יקרה, אתגרת אותי. הגענו לשלב בו מתמקדים במטרה לשפר זוגיות ולמנוע "שקיעות" ולהתחיל לצפות לזריחות... הייתי עושה שקר עם עצמי וגם נכשל מיד אילו הייתי מציע פיתרון יחיד או מסכת כללי "עשה" ו"אל תעשה" עם יומרות לתת מענה לשאלותייך "איך"? מי שיאמר לי, שיש בידו מכלול תשובות לכל השאלות שלך ויציע פתרון כולל, ממוקד או אחר - אותי לא יקנה ולא יוליך שולל. שכן לדעתי אין מענה אחד או מטה של קסם שבהינף יד עושה לנו את ה"מה" לאפשרי ע"י הצעה "איך". אבל, הרי נועדנו כאן לחפש ולתהות אז אני קורא למי שיש רעיונות שיציע. הרי התאספנו כאן וביחד אם נלבן ונדוש ונחלוק מידע ונסיון, נגיע לפחות להסכמות מה ניתן לעשות ומה אסור. ואולי אם נעשה את אותם הדברים (אבל לאט?) כך נקדם צעד אחד קטן אותנו ואת הזוויגים שלנו למטרה הנעלה. בכל מקרה אני מניח כי תהיה הסכמה שיש להתמיד בחיפוש, להרגיש כל הזמן מאותגר בצורך לשאוף ליותר. לא לנוח על זרי דפנה ותמיד לרצות לשפר. הרי השיגרה היא אם כל האסונות של הזוגיות לא כן? אני אומר מעתה: לא לשגרה! מציע פורמאט כזה: פיסקה, הגיג או תיזה ובסופם מסקנה, הצעה, קריאה לציבור. מי שחולק או מסכים שיקום ויאמר את דברו. בעוד הדברים נצברים ומתאספים כאן, נוכל לאגד את ההסכמות והקריאות המוסכמות למשנה סדורה... את פרסי הספרות המקובלים אולי לא נקבל אבל אם נצליח לסייע לעצמנו ולאחרים - דיינו. מה דעתך? ואתם הגולשים הדוממים מסביב?
 
למעלה