עוד על ציפיות

אסקורט

New member
הבהרה ועוד הגיגים בנושא

"מה שעושה לנו טוב עושה לנו גם רע" לא צוינה על ידי כקביעה גורפת אלא זאת עוד סיבה (אלטרנטיבית) למצוא את עצמך בנישואין גרועים. אני התכוונתי למצבים שבהם אנחנו לא ממש בשלים לבן הזוג שבאופן עקרוני הוא המתאים לנו, כמובן שאפשר להבשיל יחד ומתוך התנסות, אבל לפעמים אנחנו נכנעים לפחד ו/או לקושי ולא נענים לאתגר. אני בכל אופן חושבת שפגשתי אנשים שנראה לי שזה הסיפור שלהם... שהם בחרו בבן הזוג הלא נכון, או לא בחרו בבן הזוג הנכון כי בן הזוג הנכון הציג קושי או אתגר שהרתיע אותם... אני חושבת שלהגיד משפט שמתחיל במילים "אני רוצה..." מצריך בחינה עצמית והיכרות עם עצמך שלמעט מאוד אנשים יש. אנשים לפעמים לא מסתכלים פנימה מספיק עמוק ואת הרעיון למה הם צריכים ורוצים מקבלים מציפיות חברתיות ואם אתה במקום הזה בחיים, זה כמעט בלתי אפשרי שלא תלך לאיבוד... אבל החיים לא נגמרים עד שאתה מת, אין גיל שהוא מאוחר מדי למצוא את עצמך ולהבין מה אתה באמת רוצה...כך נראה לי בכל אופן... הייתי שמחה אם אנשים יספרו כאן את הסיפור שלהם. אם הם בחרו בבן הזוג הנכון אשמח אם יספרו על הקושי או האתגר שעליו הם היו צריכים להתגבר (או שסתם יספרו לקנאים כמה טוב להם) ואם הם בחרו בבן זוג לא מתאים אשמח אם יספרו מה לדעתם עומד מאחורי הטעות...
 

אלמרה

New member
טעות של בשרשור!!!!

יש לקרוא את ההודעה של אסקורט "נשמע מעניין הפורום הזה" ראשון אלמד גם לשרשר נכון עם הזמן.
 

ליאון ב

New member
אני חייב לציין

שגבר מודרני צריך לדעת להיות נבון מספיק כדי לבחור לעצמו גם בת-זוג מודרנית, שאם לא כן, הוא דן את עצמו לחוסר מיצוי בזוגיות. להלן שלל דוגמאות: 1. "הדירה שלך (דירת רווק) נראית כאילו אתה ממש צריך אישה" 2. "שב, זה בסדר, גברים אצלנו במשפחה לא מפנים מהשולחן" (תוכל לעזור לי אח"כ אם תרצה, כשלא יראו...) 3. "אז מתי אתה אוסף אותי מהבית?" (בחורה בדייט ראשון) 4. "הקמצן הזה רצה שנתחלק חצי-חצי!!" (בחורה אחרי דייט ראשון) 5. "אני מדמיינת איך אנחנו כבר נשואים ואני מחכה לך עם ארוחה חמה" (פנטזיה של אחת האקסית שלי) 6. "מי שבאמת רוצה אותי, ייגש אליי ויתאמץ לכבוש את לבי" (בחורה פסיבית) 7. "אתה יכול לבוא הביתה מוקדם היום? נשרפה נורה..." (יש לי עוד, אבל נגיד ש-7 זה מס' מזל) עם הזמן למדתי לסנן את כל הנשים ה"לא מודרניות", כדי להימנע מלהתחיל ללמד כל בת-זוג טרייה, על השקפת חיים חדשה לגמרי (למי יש זמן לזה?). נוכחתי לגלות, שכאשר מסננים את כל מה שלא מתאים, מופתעים לגלות כמה לא צפוי מה שנשאר (מה שכן מתאים). עכשיו אני יכול לאמר בביטחון שיש גם נשים שדורשות אחריות, יציבות, נקיטת עמדה, מעורבות, חוסר-אדישות ולא מוכנות להתפשר על מי שאומר להן "עזבי, אין לי ראש לזה. טפלי בזה את!". מה שאני רוצה לאמר הוא, שכדי להיות עם בן הזוג המתאים, צריך לדעת לדרוש ממנו את מה שאנו דורשים מעצמנו, ללא פשרות על בני-זוג שאולי קל יותר למצוא, אבל קשה יותר להעריך באמת.
 

אלמרה

New member
../images/Emo45.gif הי לאון וברוך בואך אלינו

ניכר לכל אורך הודעתך כי הנך רווק. ואני תחילה קורא את ההודעה ולאחר מכן את פרטי הכותב. אתה צודק כמו שרק אדם צודק יכול להיות והכל מנקודת התצפית שלך, הסובייקטיבית אם כי לא שגויה כלל. אתה מתאר כאן את כל השלבים והטעויות שהיו מנת חלקי כשהייתי בגילך ונישאתי בפעם הראשונה. ואני סברתי שאני ממש בשל לנישואין עוד שנתיים קודם לכן. לא היו לי הכלים הנכונים ולא אמות המידה לבחינת מי מתאימה לי להיות לי לבת בריתי בזוגיות עד שהמוות יפריד בינינו. בזמני, לא היה מקובל (אפילו הס מלהזכיר) להתגורר ביחד, אבל אנחנו כבר רואים היום שגם זוגות שחיו תקופות ארוכות של שנים (לא, לא די בתקופה הנדרשת לאכול שק תפוחי אדמה ביחד) - מוצאים את עצמם בשיממון מדברי. מצער אותי לגלות שבדברי פרופסור למתמטיקה בשנה א' לשאלתי למה אני צריך ללמוד חשבון אינפיניטיסימאלי כשאין לי מושג בכלל מה יהיה השימוש בחומר הזה - ענה לי הפרופסור במשפט חכם שלא שכחתי ולא אשכח לעולם: "אין אפשרות ללמד תינוק מדוע עליו ללמוד ללכת, בטרם למד ללכת". אני לא מתכוון להתנשא ולא להביט על צעירים מלמעלה להיפך, אני מוצא שפה משותפת וקולחת דוקא עם צעירים בגילם. הצעיר של היום נחשף לכל כך הרבה חוויות ופלחי חיים שלנו לקח הרבה שנים, צער ויסורים להפנים. התחלת לכתוב - אנא המשך והתערה כאן.
 

ליאון ב

New member
תודה רבה ../images/Emo13.gif

עברו עליי כמה וכמה שלבים עד שהגעתי לאיפה שאני היום. אני חייב לאמר שלפחות לגביי, גם אם אתה יודע שיש לך עקרונות שמובילים לדרך הנכונה, כאשר חסרה לך נחישות או הכלים למצוא את האנשים להוביל איתם דרך מסויימת (במקרה של זוגיות זו בת-זוג שחושבת כמוך, ובשלה לזוגיות ברמה הנכונה), אתה מטיל בעצמך ספק. שמתי לב שהרבה מאוד אנשים עוברים את השלב הזה, של לנסות בכל זאת לשמוע לצעת הסביבה (משפחה, חברים) ולנסות "להתפשר". העניין הוא, שדווקא הפשרה מלמדת אותנו למה אסור להתפשר עוד לפני שיוצאים עם בן-זוג לדרך (כשאתה יודע שהוא לא בדיוק בראש שלך, אבל נראה לך שתוכל להוביל אותו לשם). אני אמנם רווק, אבל אני בתקופה שבה כבר איני מרגיש כך. בת-הזוג שלי במיוחד (וגם זו שהייתה לפניה) דרשו ממני להראות יזמנה, אחריות, תכנון לטווח ארוך, גמישות. שתי מערכות היחסים האחרונות היו בבחינת "או הכל או כלום", ולכן ההתנהלות הפכה מהר מאוד משני זרים מוחלטים לזוג שבוחן את עתידו יחד. חוויתי את ההתמודדות הזאת לפני חודש, כשהתחלתי לצאת עם בת-הזוג הנוכחית שלי. ה"בעייה" הייתה הגיל שלה (29). סבתא שלי בהתחלה חשבה שזו בדיחה, וכשראתה שאני רציני אמרה משהו בסגנון "אבל למה בחור טוב כמוך צריך דבר כזה?". אמא שלי שאלה אותי אם חסרה לי דמות אם (זה חוש ההומור שלה). חברים שלי אמרו לי "אנחנו שמחים בשבילך אבל תזהר כי היא תלחץ עליך להתחתן מהר". הבוס שלי אמר לי "אתה עושה החלטה נכונה לטווח הקצר, אבל שגויה לטווח הארוך". רק סבא שלי הפתיע ואמר לי שסוף סוף מצאתי מישהי עם שכל (הוא קלט את זה כשקרא לי לעזור לו להוריד רהיטים ישנים, והחברה שלי הראתה תושיה רבה, כזו שעזרה לנו לסיים הכל במהירות ובקלות). הנורמות של פעם יכולות מאוד להפריע ל"גבר מודרני" לעשות את ההחלטות הנכונות, החלטות שמבוססות על הגיון ולא על נורמות ואגו מאוים. לדוגמא, היום היא כעסה עליי כי אספתי אותה מהעבודה, אבל לא דאגתי לאוכל. האכזבה שלה ממני, גרמה לי להפיק לקח חשוב לפעם הבאה. אני חושב שהיא דוגמא טובה למי שמשלימה גבר מודרני, כלומר לא "מוותרת" או מקבלת תירוצים במקרה כזה, אלא מתאכזבת (ובצדק).
 

אסקורט

New member
הרשמת אותי...

הי ליאון!!! תובנות מרשימות ומפתיעות (בשביל בגבר זת'אומרת :)) אני בהחלט הייתי מעניקה לך את התואר המכובד גבר אולטימטיבי ואלטרנטיבי !!! ישר כוח!! ולמען בנות מיני, כן ירבו כמוך...
 

שרונהה

New member
ליאון????????????

אתה רק בן 24 והגעת לתובנות הללו????????? שאפו לך!!! כל הכבוד!!!!!!! אתה בהחלט נולדת לתוך העידן החדש!!! כן ירבו גברים כמוך בעולם!!!!!
 

ליאון ב

New member
זה לא רק אני...

יש לי אמא מאוד פמיניסטית...
 
ליאון כפרה...עשית את טעות חייך...

בנית מגדל קלפים כל כך יפה,הייתי בטוח שלא יתמוטט לעולם! כל הבנות היו בטוחות שבנית את המגדל לבד. סוף סוף הן מצאו את הגבר האולטימטבי. הרסת הכל ברגע שהזכרת כאן את אימא שלך...
 

XUXA141

New member
יש בהחלט גם נשים שוביניסטיות

וגם הן צריכות תזכורת שמה שהיה מקובל פעם, כבר ממה לא רלוונטי.
 

ליאון ב

New member
להיות ג'נטלמן -- יש כאן מלכוד

גברים רבים מקבלים חינוך איך להיות "ג'נטלמן". הבעייה היא, שבחלק מהמקרים דווקא זה גובל בתפיסה בלתי-שיוויונית וקורטוב של שוביניזם. אבל עם כושר אלתור ומעט פיקחות אפשר לאזן גם את זה. הבעייה מתחילה בכך שג'נטלמן צעיר הוא הרבה פעמים... תמים. אחד כזה "ניצוד" ע"י נשים נצלניות (בחלקן גם שוביניסטיות), ונכווה בד"כ הרבה לפני שהוא מגיע לנשים עם כוונות טהורות יותר. אתן כמה דוגמאות מניסיוני, והלקחים שלי: 1. בחורה ש"הזמינה את עצמה" למשקה על חשבוני בבר. רקדנו קודם יחד (היא התחילה איתי) ובאתי איתה לבר כי הייתה "צמאה מאוד", ואז הזמינה קוקטייל (יקר!) ופשוט לא הוציאה כסף, ומן הראוי שה"ג'נטלמן" שלידה ישלם (למרות שהיכרתי אותה בדיוק 5 דקות קודם). פרט לא רלוונטי הוא, שלא היה לי שום עניין מיוחד בה, בטח שלא רומנטי. באותו מקרה שילמתי כי "לא נעים"... העניין הוא, שזה בדיוק הגבול בו אדם טאקטי ומנומס כביכול, הופך לאדיוט מוחלט (מהסוג שנשים דורכות עליו). אישה מסוגה, בהחלט צריכה לחוות את הסיטואציה בה הגבר שהיא בנתה שישלם עליה, לא רק מסתכל עליה במבט של "מה את מקבצת נדבות או משהו?" אלא גם משאיר אותה לבדה. 2. בחורה שאמרה לי משהו בסגנון "מה ברכב כזה אתה בא לאסוף אותי???" אז סבלתי אותה למשך רבע שעה, עד שלא יכולתי וחתכתי את הדייט והחזרתי אותה הביתה. הלקח הוא שעם דייטית כזאת לא יוצאים בכלל לדרך, זה מ"חוץ לתחום" עבור ג'נטלמן. היא דרך אגב העירה לי שאני לא ג'נטלמן, כי אפילו המוכרים בבית הקפה צחקו עליה, ואני צחקתי איתם (היא עשתה שם סקנדל שאמרה שללימונדה יש טעם של ציאניד). חלק מגינוני הג'נלמן אינם מזיקים כלל (לפתוח לאישה את הדלת, להציע לה כיסא, לקום כשהיא באה לשולחן וכו'). אבל חלקם מזיקים מאוד (לשלם על בחורה שמזמינה את עצמה, או אפילו המנהג שהגבר "צריך" להזמין את האישה למשקה -- מתוך נוהל, לא מתוך חיבה מבוססת שהוא חש כלפיה, או חוש חברתי מיוחד). מה שאני אומר מניסיון הוא, שגבר צריך להיות פיקח הרבה לפני שהוא ג'נטלמן. מצחיק עד כמה שאתה מתמיד בגישה כזאת, פתאום נמשכות אלייך נשים ברמה גבוהה הרבה יותר, אפילו מבלי שאתה מחפש אותן בנרות.
 

SHIRASTI1

New member
../images/Emo45.gif

על מנת לחזות בפלא בו העולם הופך להיות יותר פמיניסטי, ולהכחיד נורמות מגדריות...,זקוקים לאנשים כמוך. מדהים עד כמה נשים שמגדירות את עצמן פמנסטיות (בהתעלם מכך שהם לא ממש יודעות מזה פמינזם...), דורשות את כל המחוות האלו שמשמרות את הפטריאכליות, ומדחיקות את השיוויון.
 

ליאון ב

New member
דבר ראשון

אני חייב להחמיא לך על דיעותייך המגובשות, כאשר את מבססת אותן על הרבה ידע, מחקרים והגיון פשוט ועדיין מציינת שזו דעתך ושהיא תמיד פתוחה לדיון (קראתי את כל ההודעות שלך בפרומומים השונים). קצת פילוסופיה, גילך הצעיר מחזק אצלי השערה שאני מחזיק בה (שהרי השקפת העולם שלי התגבשה גם היא מגיל מוקדם), שאופיו של האדם ולא ניסיונו קובע את גורלו. אני סבור שמהלך החיים של אדם אינו תולדה של מקריות, אלא נתיב שהוא מתווה לעצמו (גם אם באופן בלתי מודע). קרוב לוודאי שקיימתי אלפי שיחות עם בחורות אודות היסודות הפטריאכליים של החברה שמולידות את כל האקסיומות (האמיתות שאותן בחורות בעצם אינן מערערות עליהן, ולוקחות אותן כמובנות מאליהן). עצם ההרגל של "אבא, אני צריכה כסף" (במקום אמא) היא חשיבה פטריאכלית. ראיית בן-הזוג = גבר מבוגר ממך בשנתיים לפחות, שמבוסס כלכלית (או מגובה ע"י הורים מבוססים) כבסיס לקשר עם פוטנציאל לזוגיות. אני רואה את הגורם לכך בדרך שבה היא תופסת את אביה, ובן-הזוג כאיזה המשך למה שהיא אוהבת ב"גבריות" שמייצג אביה. מסתבר שרוב הבחורות לא מבינות מה רע במודל זה. הוא כל כך נורמטיבי בעיניהן, עד שאינן מצליחות להבין מדוע הוא בעייתי עבורן. הן מציגות שאלה "מה רע שאחפש גבר מוצלח?", ואני תמיד עונה להן שאני כגבר מוצלח עלול לא לרצות בה, בדיוק בגלל שהיא לא עומדת בקריטריונים של עצמה, אם ננתק אותם לרגע מהיותה אישה (למשל אינה מבוססת בעצמה, או ש_היא_ זו שצעירה ממני בשנתיים ומעלה). עוד יצויין שהרבה אנשים שסבורים שהם מאוד מודרניים ומתקדמים -- אינם. מדוע הבחור "צריך" לאסוף את הבחורה, ולא ההפך? למשל, בחלק (אני מציין רק חלק) מהמשפחות בהן יש רכב, ויש גם בן וגם בת, ההורים מעדיפים לתת את הרכב לבן. ההורים גם מעדיפים שהבת היא זו שתחזור מוקדם יותר. הם מתרצים את האפליה, בכך שהבחור "צריך" להראות נכונות ומאמץ ל"כבד" אותה. בעצם כך הם משדרים לה שהם סומכים עליה פחות, ושיש אפילו במשפחה אפליה על רקע מגדרי מוחלט (היותה בת ולא בן הם הסיבה המוחלטת לאפליה). ההגיון מחייב, שעדיף שהבחורה תהיה אדון לעצמה, ולא תשדר לבן-הזוג הפוטנציאלי שהיא תלויה בו ובחסדיו. ראוי שתשדר עצמאיות ולא תלות, מכאן יצמח הכבוד שלו אליה (לא הרבה יותר הגיוני?). חלק מהאנשים סבורים שזו התעקשות על שטויות. בכל מקום שיש אפליה שיטתית מזיקה, התעקשות לבטלה, או לפחות לספק לה דין וחשבון הגיוני אינם שטות! בעצם כך שהם מחנכים אותה להיות תלותית, הם מונעים ממנה לשדר את מה שיגרום לה למצוא למשוך ולברור גברים מודרנים. הייתי לפני חצי שנה בדייט (ראשון) שבו כרטיס האשראי של הבחורה עשה בעיות (היא לא יכלה למשוך כסף). כשהצעתי לשלם, היא אמרה "בשום פנים ואופן לא!". מיותר לציין שהיה לה ברור לחלוטין שהיא מגיעה ברכב של ההורים. בסוף ישבנו בתוך הרכב ודיברנו מבלי לצאת לשום מקום... כמובן שגבר שוביניסט יגלה את עורו מאוד מהר: "זה בכבוד שלי לשלם עליך! אל תעליבי אותי!" ומבצע אקט שבו הוא פשוט מושיט את כרטיס האשראי שלו מבלי בכלל לשאול אותה... הרבה מאוד בחורות שדיברתי איתן תירצו את העניין ב"אף פעם בחורים לא נתנו לי לשלם, אז כבר הורגלתי"... וגם "תמיד הבחורים הם אלו שמתקשרים אליי, אז לכן מס' הטלפון שלך לא רשום אצלי..." (כדי לקצר לא כללתי את ההקשר) כמובן שבניסוח "גברים לא נותנים לי לעשות X" או "הורגלתי שגבר עושה תמיד את X" יש הנצחה והשלמה עם מודל פטריאכלי, והן שוב אינן מודעות לכך. מן הסתם, זה גם מונע מאישה לפתח יזמה והיא "מורגלת" שהיזמה/עצמאות שלה חסרת-ערך ממילא או רחמנא לצלן גורמת לגבר לברוח, ולכן אין טעם להשתמש בה. אני יכול לומר היום בבטחון רב, שהבחורות ששלפו מיד את הארנק כשהגיע החשבון, או שסירבו לתת לי לשלם היו תמיד אינטליגנטיות (גם רגשית) וחזקות אופי. הכבוד שלי אליהן נבע מהאישיות שלהן, ולאו דווקא מאותם גינונים של מי משלם, מהסיבה הפשוטה שאני מרגיש שלהן היה כבוד (+גאווה) עצמי אמיתי. אני נוהג לכבד את מי שאינו מכבד את עצמו, בראש ובראשונה. דווקא מתוך הכבוד הנרכש הזה, אתה מרגיש צורך אמיתי וחזק להעניק לאותה אישה שלל מחוות, כולל חומריות. אישה כזאת בעצם מרוויחה פעמיים.
 
תודה רבה לך ליאון כפרה....../images/Emo140.gif

אתה רואה איך אפשר במשפט אחד לומר הכל? "איני נוהג לכבד את מי שאינו מכבד את עצמו,בראש ובראשונה." לא אתפלא אם תיבת המסרים שלך תתמלא עכשיו במאות מעריצות. (כמובן שאקבל ברצון את כל המסרים העודפים)
 

אסקורט

New member
אל תזניח את הפן הביולוגי

אני לא חושבת שכל מה שאתה חושב שנובע מתלותיות אכן נובע מתלותיות וחינוך שוביניסטי: לחפש פרטנר מוצלח למשל (וגם עושר הוא קריטריון) זה במידה לחפש מאגר גנים מוצלח... יש הרבה מההתנהגות הנשית (וגם הגברית כמובן) שמוסבר הרבה יותר טוב בראיה אבולוציונית... אם אתה מעניין להרחיב את השכלתך בנושא נסה לקרוא למשל את "ביולוגיה של האהבה" מהסידרה של האוניברסיטה המשודרת. וגם ההצגה "להציל את איש המערות" פוקחת עינים בהקשר הזה... גם אני מאוד נגד תלותיות. לא רוצה להתלות וגם לא רוצה שיתלו עלי. אני אניח לבחורות מנוסות ממני לספר על הדרכים שבהן גברים נתלים בסינרנו כמו ילדים קטנים חסרי אונים שלא לומר מעצבנים, כי רק לילד שבא לעולם מרחמי שמורה הזכות להתלות על סינרי... וכל גבר שמנסה לחלוק איתו את המקום שיעוף לי מהעיניים ומהר...
 

SHIRASTI1

New member
ברור שלפן הביולוגי...

ולמאגר גנים מוצלח יש תון משל עצמו, אבל לדעתי לפן הסבבתי יש דגש רב יותר. אני חושבת שניתן לצפות מכל אדם עם מאגר גנים זה או אחר להשתנות. הרי האשיות והאינטלגנציה נבנים ממפגש תמידי עם גירויים והרצון להיחשף אליהם, ויתכן מצב שאדם עם נתוני פתיחה בינונים יעפיל על אדם עם נתוני פתיחה מדהימים..(מה שנקרא מימוש הפוטנצייל). לכן חוסר תלותיות יכולה להיות תוצר של עבודה עצמית, וחינוך שובנסטי לא חייב בהכרח גם לבוא לידי ביטוי. מה שחשוב הוא מה האדם עושה עם נתוני הפתיחה שלו. אגב הספרים נשמעים אחלה...הולכת להציץ
 

ליאון ב

New member
הפן הביולוגי

הוא הסבר שמשתמשים בו בעיקר שובינסטים כדי לתת בסיס מדעי כביכול לאפליה על רקע מגדרי. דווקא המחקר והידע על ההבדליים הפיסיולוגיים בין גבר ואישה, הם אלו שאמורים לצייד את השניים בהבנה טובה יותר של זה את זה כדי למשל לשפר את חיי המין שלהם, המהווים בסיס ביולוגי חשוב מאוד בזוגיות שלהם. אם רוצה אישה להיות עקרת בית, מתוך אהבתה את עבודות הבית או גידול הילדים, אדרבה. השאלה היא האם היא עושה זאת מתוך בחירה וברירה חופשית לגמרי? מדוע גבר הלובש בגדים צמודים וחשופים נחשב ל"הומו" ואילו אישה העושה כנ"ל נחשבת לסקסית? איפה ההסבר הביולוגי לכך? האם זכרים בטבע מתנהגים בצניעות לעומת נקבות? אני חושב שהמחקר הביולוגי מלמד אותנו בדיוק ההפך. כל מי שהייתה במופע חשפנים, תוכל להעיד על כך שנשים אינן אדישות כלל לפיתוי גופני גברי... קשה לבסס תזה מדעית, תוך התעלמות מוחלטת מכל נתון מדעי שסותר את התזה הזאת... הראייה האבולוציונית היא לדעתי מבחינת תירוץ, שכן אנו עושים דברים רבים שסותרים לחלוטין את רצון או דרך הטבע מתי שרק נוח לנו (אם גברים ביולוגית גבוהים מנשים, מדוע נשים מתעקשות לנעול עקבים גבוהים יותר ויותר?) האבולוציה האנושית הושפעה בעיקר בגלל האדם -לא- בגלל הטבע. האדם שולט על האבולוציה שלו, מפני שהוא שולט על התרבות שלו. התרבות המערבית קבעה שלטון פטריאכלי מאז שחר ההיסטוריה. החוקים הנוקשים מאוד, האכיפה המוגברת שלהם, האפליה המכוונת כלפי נשים, אלימות כלפי נשים כדרך ל"חינוכן", רצח נשים על חילול כבוד המשפחה, המושג "בעל" שקובע האישה היא רכושו של איש וכך גם ילדיהם המשותפים, אי מתן זכות בחירה לנשים (רק עד לפני כמה מאות שנים), מניעת השכלה מנשים והעדפה של חלוקת משאבי המשפחה לצאצאים הזכרים וכו', העדפה בן זכר במסורת, היות זכר יורש הרכוש המשפחתי, ברוך שלא עשני אישה וכו'. אני לא רואה פה יותר מדי צידוקים ביולוגיים, אלא אכיפה אטומה, צרת-מוחין, אלימה ועיקשת. החוקים ה"אלגנטיים" שאנו רואים כביכול היום, הם מודרניזציה ועידון של חוקים הרבה יותר ברבריים וארכאיים. הם אינם המצאה של חוקים חברתיים מאפס עקב מהפכה במעמד האישה, ובטח שאינם מבוססים על שום מחקר מדעי שהוא. הם שרידים פטריאכלים בחברה שעודנה פטריאכלית. לדוגמא, כשאנו רואים אישה מעודנת לבושת כפפות, מבקשת עזרתו של גבר חסון כדי לדרת מדרגה, אנו יכולים לשגות בפן ביולוגי. העניין הוא, באותה תקופה של שנות ה-50, אישה שלא התנהגה (מעודנת, שמלה, כפפות, התנהגות מיופייפת, בקשה עזרה מגברים כדי לבצע פעולות גופניות פשוטות) כך נחשבה לפראית וברברית, וג'נטלמן ברמה לא היה רוצה בה... מה הסיבות לכך? טבעיות בטח שלא. מפני שגברים רצו לרכז בידם את הכוח, מתוך חשש אמיתי ומבוסס מחולשתם כנגד המין הנשי. האינטליגנציה היא המדד שקבע את האבולוציה האנושית. זו הסיבה שאנחנו החלשים ביותר מכל ענף קופי-האדם. וויתרנו על מסת השרירים שלנו לטובת ההתפתחות התבונית. היו גם מחקרים שהסבירו מדוע נשים טובות פחות במתמטיקה. מחקרים אלו נערכו ומומנו כמובן... בידי גברים. יתר על כן, ממצאים בלתי-תלויים של העשורים האחרונים מראים דווקא שכאשר ניתנת הזדמנות שווה, דווקא הסטטיסטיקה של הישגי הנשים טובה מאלו של הגברים (אולי זו הסיבה הראשונית לחברה הפטריאכלית?). המדד המרכזי להצלחה (גנטית) בחברה שלנו הוא אינטליגנציה (שכלית, רגשית וערמומיות פשוטה), ולא יכולת ציד משובחת או אפילו תפיסה מרחבית שבה גברים מצטיינים. בזוגיות של שני יצורים תבוניים כבני-אדם, הפוטנציאל האמיתי הטבעי של אישה למצות את הגנים שלה (כלומר, האינטליגנציה שלה) מאוד סותר את התלות המלאכותית שלה בגבר. שוב, זו תלות מלאכותית שהיא יוצרת עקב החינוך שהיא קיבלה, ולא בגלל אילוצים טבעיים. בקשר לתלות רגשית, זה נעשה לדעתי באופן הדדי ללא תלות מגדרית.
 

אסקורט

New member
לא הובנתי כראוי

לא התכוונתי לומר שהתנהגות שוביניסטית היא מחויבת המציאות כיון שהיא פועל יוצא של ביולוגיה. לחלוטין לא. רק ניסיתי לומר שהשוני בהתנהלות שלנו ובהתנהגות שלנו נובע גם ובמידה רבה מהבדלים ביולוגיים. קשה להסביר זאת ביריעה כל כך צרה, גם הספר "הגן האנוכי" מסביר עד כמה אנחנו מכונות ביולוגיות (מבלי לדסקס בכלל הבדלים בין המינים). אני חושבת שהכישורים הקוגנטיביים שלנו עוצבו על מנת לאפשר השרדות טובה יותר והם מותאמים לתקופת האבן יותר מאשר לימינו פשוט מפני שאבולוציה עובדת לאט ומשנה רק על בסיס הקיים. נשים התפתחו מתוך משימות של גידול ילדים וליקוט מזון וגברים מתוך משימות של ציד (בהסבר הזה נפתחת ההצגה "להציל את איש המערות"). בגלל אופי המשימות שלהן חלוקת קשב למשל טובה בהרבה אצל נשים (מידע כללי אני לא מדענית ודברי מהסוג הזה אינם מבוססים אלא על ספרי מדע פופלארי ושאלות שהפנתי לאנשי מקצוע ולכן קח אותם בערבון מוגבל בבקשה). נשים מונעות לחפש מאגר גנים מוצלח ואב טוב לילדיהם. גברים בנויים להפיץ את זרעם ככל הניתן פשוט מפני שזה משרת את האבולוציה טוב יותר. אם זאת ישנו מתח בין הצרכים ולכן התפתחה המשפחתיות וגם המיניות האנושית (כדי להחזיק את הגבר קרוב, נשים בניגוד לבעלי חיים, זמינות מינית כל הזמן כמעט ולא רק בתקופות יחום וגם אברי המין המישניים שלהן מובלטים לצורך העניין - לקופות אין שדיים). זה רק על קצה המזלג ומוסבר בהרחבה וטוב בהרבה ממה שאוכל להסביר כאן, בספר "ביולוגיה של האהבה". הבנה אמיתית של התשתית הביולוגית שלנו ושל המטרות שאנחנו מהונדסים גנטית למלא, לדעתי חייבת להיות הבסיס להבנה ושינוי חברתי שיחזיק מעמד... ולכן אני מפנה אליה את תשומת הלב... אי תלות היא אכן בחלקה עניין תרבותי: עובדה שמיני קופים מסוימים חיים בקבוצות גדולות ובלתי תלויות של נקבות וגוריהן,והזכרים מסתובבים יחידים או בקבוצות קטנות ונפגשים עם קבוצות הנקבות לצרכי הזדווגות בלבד... אם זאת התלות המסוימת ואולי הבלתי ניתנת לשינוי של נשים בגברים, מקורה בעובדה שתינוק אנושי חסר אונים לתקופה ארוכה בהרבה מזו של קוף תינוק ולכן דרושים שני הורים לגדלו...חשוב להבין דברים כאלה לפני שזורקים לחלל האויר אמירה כגון זו שנשים צריכות להיות עצמאיות יותר...
 

ליאון ב

New member
כאשר אני משווה בין אישה

עצמאית לאישה תלותית, האישה העצמאית יש לה פוטנציאל למשוך גבר משכיל יותר, מבוסס יותר ואב טוב יותר לילדים. איני סבור שגבר עצמאי נמשך באופן ביולוגי לאישה תלותית, אלא אם כן יש לו אגו בעייתי. איני חושב שאגו בעייתי של גבר, הוא מאוסף הגנים שהופכים אותו לאב טוב יותר, אלא ההפך. כאשר הטבע יעמת אישה עצמאית (ככל שאישה יכולה להיות) עם אישה פסיבית ותלותית, אני סבור שהאישה העצמאית תהיה אם טובה יותר. הצאצאים שלה הן הזכרים והן הנקבות יקבלו דוגמא טובה יותר (אלא אם כן תלותיות היא פסיביות היא תכונה רצוייה אצל החברה האנושית), לא כן? האם זה הגברים ש"דורשים" מאישה להיות עצמאית??? במשך שנים לגברים לא רק שלא היה איכפת אם אישה תהיה עצמאית או לא. העצמאות של האישה איימה על מקומם של גברים, ואלו ניסו להדוף אותה מכל עבר. האם נשים פמניסטיות הן אלו ש"דורשות" מאישה להיות עצמאית? כאשר אנו מנסים להנחיל לילד או ילדה כלים להתמודד טוב יותר עם החיים, האם לא "נדרוש" מהם להיות עצמאיים? אני חושב שעצמאות היא תמיד תכונה מבורכת, בלי קשר למין. יש עדויות על שבטים עתיקים באמריקה התיכונה, כמו גם בעולם העתיק שבהם הנשים דווקא היו ציידות. כיצד המחקר המדעי מסביר זאת? האם כל הנשים הללו היו מוטציות? התמונה המצורפת היא באשר לטענה שלקופות אין שדיים. אולי השדיים של הקופות שעירות משהו, אבל אם הייתי קוף זכר, כנראה שהייתי חושב שזה מאוד סקסי. מן הסתם, כל המיניות האנושית נובעת יותר מהמודעות מאשר מהפיזיולוגיה, שהיא כמעט זהה לקופי-אדם. כיצד היות הנקבה מיוחמת כל הזמן מסייע בידה "לתפוס" את הזכר? הלוא, היא לא הנקבה היחידה בסביבה שמיוחמת? זה דווקא מעודד אותו להפיץ את זרעו אצל מיוחמות אחרות כל אימת שירצה, לא כן? האם רצונך לאמר שלולא חוקי המוסר החברתיים (לא תנאף), ועל אף החוקים הללו אנשים אינם נואפים, רק משום שהם מיוחמים כל הזמן?
 
למעלה