עוד על רח' על שם ליבוביץ'

[שיוש82]

עוד על רח' על שם ליבוביץ'

כאן:
http://moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=90412

 

[u r i el]

יפה.

אם אינני טועה הובאו בעבר דברים משל הרב שרלו כעדות לליבוביציאניות שלו, מה שלא משתקף כל כך בכתבה שהבאת. מכל מקום יפה שהוא יודע להבדיל בין "קודש לחול", ומסוגל שלא למזג דעות אישיות עם הערכה אובייקטיבית.

 

[iricky]

הערכה היא לעולם סובייקטיבית

ואף פעם לא אובייקטיבית. מעלתו של הרב שרלו שהוא מכיר בגדולתו של האיש למרות שהוא דוחה את דעותיו ואת סגנונו. אבל אני הייתי מעדיף שכבוד הרב ימצא מקום לכתביו של ליבוביץ בבית המדרש שלו על פני תמיכתו בקריאת רחוב על שמו. בסופו של דבר כל הרחובות האלה מובילים את הציבור לכדי הדעה שבן גוריון זה נמל תעופה.

 

[u r i el]

כשכתבתי "הערכה אובייקטיבית" >

התכוונתי כמובן לכך שהדעה הסוביקטיבית של הרב שרלו בעניינים שבהם חלק על ליבוביץ לא מנעה ממנו את המבט האובייקטיבי - כלומר את זה שאינו משועבד לדעתו האישית - על גדולתו של האיש.
רבים ממבקריו של ל' אינם מתבטאים באופן זה וקוטלים אותו מכל וכל בגלל חלוקי דעות בעוד הם מתעלמים לחלוטין ( לפחות לכאורה ) מהאינטלקט הגדול שמאחורי דעות אלה.
לא כן הרב שרלו.

 

[י ו ר ם 7]

בהזדמנות תדגים מבט אובייקטיבי למשל רחוב על שם

מה הוא עושה טובה גדולה לאחר מה שהוא אומר על ליבוביץ
שהוא פתאם אובייקטיבי לרב הזה יש סיגנון משלו
ושיבושם לו כל העיסוק ברחובות על שם ,הוא מיותר לדעתי
והוא קשור בסיגנונם של אנשים להראות מי בעל הבית
זה מזכיר לי ילדים שרבים על כל מיני צעצועים "גדולים"
בגן המשחקים ולמה שר האוצר שותק מה אין לו דעה בנושא
שיבטלו את כל הרחוב למה רק את שם הרחוב
יהיה אפשר להרוויח מליונים רק מהפעולה הפשוטה של החרבת הרחוב.
ואז יבנו שם גורדי שחקים שיכניסו הרבה מאד כסף.
אני בעד ביטול כל הרחובות שיש מחלוקת על ה "שם".

 

[iricky]

ויש שם עוד משהו יפה

"טענותיו (של ליבוביץ) עמדו במבחן פילוסופי אולם לא במבחן ה"יהדות", ועל אף הקלישאה כי אין מושג כזה "יהדות" אני טוען כי יש גבולות גיזרה למושג זה, ופרופ' ליבוביץ חרג מגבולות אלה ועל כן זו מסקנתי. "

אורי, זה אתה למדת ממנו או הוא למד ממך?

וגם למדתי משהו חדש, שאין מושג כזה יהדות אבל יש לו גבולות גיזרה. איך למה שאין יש גבולות? אני צריך עוד לעבוד על זה.

 

[u r i el]

אדוני המנהל : הבה נדייק.

הרב שרלו שם את המילה יהדות במרכאות. עובדה זו לכשעצמה יכולה להתפרש לשני כוונים :
האחד - שהרב שרלו מקבל את הקביעה אותה ליבוביץ הדגיש שאין דבר כזה היהדות.
השני - שהרב שרלו איננו מקבל את הקביעה הנ"ל אלא מבקש להביא דברים כתובים בשם אומרם וברוח אומרם.

לדעתי קל להכריע איזו מבין שתי האפשרויות היא הנכונה - כמובן השניה, שהרי הוא קובע שזו 'קלישאה'. מכאן שאין הוא שותף לקביעתו של ליבוביץ ומכאן גם ברור שהוא אכן מוצא שיש גבולות גיזרה למושג זה.

כל הסוגיה כולה מעניינת ומאתגרת את ליבוביץ מאחר שגם הוא יסכים שהנצרות איננה יהדות ושאמונת האיסלם אינה יהדות ובבואו לנמק לנו למה לא יוכל להתחמק מקביעת "גבולות גיזרה". אלא שגבולות הגיזרה של ליבוביץ יהיו מן הסתם אחרות מאשר אלו של הרב שרלו. הסיבה לכך ברורה ומצויה גם היא בדבריו של הרב :
"טענותיו עמדו במבחן פילוסופי אולם לא במבחן ה"יהדות".
ואכן כפי שאני טוען כל הזמן מדובר בשתי פלנטות שונות, שתי מלכויות שונות ( כפי שאתה אוהב לומר ) שאין האחת נוגעת בחברתה מבלי שעפים ניצוצות של פיצוצים וצרימות.
לא אני למדתי ממנו ולא הוא ממני. אלא ששנינו חונכנו ע"פ כללי המשחק הדתי ( בניגגוד אליך, למשל ). לפיכך שנינו מבינים שע"פ הכללים הללו רבים מהכללים הפילוסופיים שליבוביץ מבקש להחיל על הדת פשוט אינם "עובדים". למה הסוס מכה בזווית של 90 מעלות ובשלושה צעדים אם יכול היה מבחינה לוגית לבעוט בכלי שמונח לצדו ? ככה ! כי לוגיקה איננה מרכיב של כללי אותו המשחק.
הלוואי שיום אחד כבר תבין את העובדה הכל-כך אלמנטרית הזו.

 

[iricky]

זה באמת מוזר

אתה יכול להפנות אותי בבקשה לאותו מקום שבו הדברים כתובים בשם אומרם ש"אין מושג כזה יהדות"? אתה רשאי להיעזר ברב שרלו.

אגב, קלישאה - לפי המילון - זה מילים נְדוֹשׁוֹת, מילים שהרבּו להשתמש בהן בעבר ואין בהן חדש ועל כן איבדו מעוצמתן, אימרה או ביטוי לא מקוֹרִי. זה לא אומר שום דבר על תוכנה של הקלישאה, אם הוא נכון או שגוי. אז מה הפלא שאני לא מבין אותך?

 

[u r i el]

אני מניח

שהכוונה בדבריו היא להיהדות ולא ליהדות סתם ללא הא הידיעה. בוא תן לו את הקרדיט, והוה דן אותו לכף זכות ולוּ מתוך ההערכה לסייפא של דבריו.

אבל במקום להיתפס לדקדוקי עניות שבמקרה זה כל עניינם לנגח, נסה להשיב לי על טענתי בדבר גבולות הגיזרה.
זה כבר לא עניין של דקדוקי עניות אלא עניין מהותי בתפיסתו של ליבוביץ שהעדפת לטאטא מתחת לשטיח.

 

[iricky]

למה אני צריך לתת לו קרדיט?

תאר לך שאני יגיד "ברוך שם" במקום "ברוך השם", הרי יאכלו אותי חי.

בעניין גבולות הגזרה אתה לפחות כן וכורך את ליבוביץ יחד עם הרמב"ם ושם את שניהם מחוץ לגבולות הגזרה. אבל שרלו ודאי שאינו יכול להרשות לעצמו את הדבר הזה, כי מה יאמר, שרמב"ם זה לא יהדות? אז אם הרמב"ם זה בתוך גבולות הגזרה, גם ליבוביץ זה בתוך גבולות הגזרה. וזה לא רק הרמב"ם. אני סבור שהרב שרלו טועה בכל מה שהוא אומר על ליבוביץ מהטעם הפשוט. ליבוביץ לא אמר שום דבר שלא נאמר לפניו בעולמה של היהדות. לא על קדושת המקום, לא על היחס בין עיקרי אמונה והלכה, לא על ה"לשמה", לא על אתיקה והלכה והיחס ביניהן,לא על מקור החיוב של דברי התורה לפני מתן תורה ועוד ועוד.

 

[u r i el]

אתה הולך סחור סחור

ומתעסק בפרפראות. שהרי גם אתה מבין שהרעיון ברור ואתה נתפש לפלפולי סרק ודקדוקי עניות.

אני חוזר ושואל אותך : מדוע הנצרות איננה יהדות לדעתו של ליבוביץ ?

יש מכלול עניינים בהם לא ניתן להשוות בין הרמב"ם לליבוביץ, וכל זה עוד לפני הביקורת שיש לליבוביץ על הרמב"ם פה ושם. יתכן שליבוביץ הדהד מה שכבר נאמר לפניו ואולי ניתן להתווכח על כך ( למשל על פיקציית הרצון שלו, מי עוד סבר כמותו ובעיקר באותה מידה של נחרצות ובוטות ? ) אולם ייחודו בזה שהוא ליקט את כל אותם פירורים לכדי עוגה אחת אחרת שהיא היא בעיניו העוגה הראויה וביטל את יתר המרכיבים, בעוד שאחרים השתמשו באותם הפירורים כתבלין לעוגה אחרת לגמרי בנוסף למרכיבים אחרים !

 

[u r i el]

"פיקציית הרצון" - מבחינתה של "היהדות".

 

[י ו ר ם 7]

האם אני נשאר יהודי גם שאני מתנצר ברגע זה ?

 

[iricky]

לא לערבב בין יהדות לבין יהודי

 

[י ו ר ם 7]

זכותי לקשור לא פחות מאימא שלי .....

 

[iricky]

כל העניין הוא יקירי

שהרעיון איננו ברור לי, כי הרב המכובד אינו מדבר ברור. כיצד ייתכן לתלות בליבוביץ את הרעיון שאין מושג כזה "יהדות", כשהוא אומר וחוזר ואומר שוב ושוב מה בדיוק מכונן את המושג הזה (יהדות כדת), ואם נשתמש בניסוח החביב עליו הרי זה "קבלת עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות". כל תפישה דתית שמקבלת את העניין הזה, הרי היא בתוך גבולות הגזרה של היהדות (רבניים, חסידים לשלל ענפיהם, מקובלים, פילוסופים, מוסרניים), ואילו כל תפישה שאינה מקבלת זאת היא מחוץ ליהדות (נצרות, איסלם, שאר עובדי אלילים, רפורמים).

אני צריך ללמד אותך מה אמר הרמב"ם על הרצון ובאיזו נחרצות הוא אמר זאת? להלן מעט מדברי יהודים אחרים:
1) הכל צפוי והרשות נתונה - ר' עקיבא.

2)ואומר אחרי הדברים האלה, כי הבורא אין לו שום הנהגה במעשי בני אדם, ואיננו מכריחם לעבודה ולא למרי. ויש לי אל זה ראיות מדרך המוחש ומדרך השכל וממה שבכתב ושבקבלה. מדרך המוחש, שמצאתי האדם שוער בנפשו, שיוכל לדבר, ויוכל לשתוק, ויוכל לתפוש, ויוכל להניח, ואיננו שוער בכח אחר שימנעהו מחפצו כלל. אין הדבר כי אם שהוא מנהיג טבעו בשכלו, ואם יעשה כן יהיה משכיל, ואם לא יהיה סכל. ומן המושכל כי הראיות כבר תתקיימנה במה שקדם על הפסד היות פעל אחד משני פועלים. ומי שחשב שהבורא מכריח את עבדו על דבר, כבר שם הפעל האחד לשניהם יחד. ועוד שאם היה מכריחו לא היה ענין לצוויו והזהרתו אותו. ועוד אם יהיה מכריחו על פעל לא היה נכון לענשו עליו. ועוד שאם היו בני אדם מוכרחים, היה הגמול ראוי למאמין ולכופר יחד. מפני שכל אחד מהם עשה מה שצוה לו לעשותו. כמו שאם היה חכם משים, אחד משני אומנים לבנות, והשני להרוס, חייב לתת שכר שניהם. ועוד שאם היה האדם מוכרח היתה לו טענה, כי ידע כי האדם לא יוכל לנצח יכלת בוראו, וכאשר יתנצל לפניו הכופר שאיננו יכול להאמין בו, מן הדין שיהיה צדיק במאמרו, והתנצלותו מקובלת. (רס"ג)

3)האדם נברא בצלם אלוהים ויש לו דמיון בזה אל ה' יתברך. האדם שנברא בצלם אלהים יש לו סגולה זאת שהוא ברשות עצמו, כמו ה' יתברך שהוא עושה מה שירצה. וכך האדם יש רשות בידו לעשות מה שירצה והוא בעל בחירה (המהר"ל)

4)הצלם האלהי הוא הבחירה החפשית בלי טבע מכריח רק מרצון ושכל חפשי... רק זאת אנו יודעים שלהבחירה החפשית הוא מצמצום האלקות שהשי"ת מניח מקום לברואיו לעשות כפי מה שיבחרו ושלל ממפעליהם הגזירה וההחלטה בפרטיות, ולכן אמר אל לבו "נעשה אדם בצלמנו", פירוש, שהתורה מדברת בלשון בני אדם שאמר נניח מקום לבחירת האדם שלא יהא מוכרח במפעליו ומחויב במחשבותיו, ויהיה בחירי חפשי לעשות טוב או רע כאשר יחפוץ נפשו, ויוכל לעשות דברים נגד מזגי טבעו ונגד הישר בעיני ד'. (מש"ך חכמה)

5) "כי יצר לב האדם רע מנעוריו" - ואם תאמר: למה ברא הקב"ה יצה"ר, ומי יוכל לעשות טוב, אמר הקב"ה. אתה עושה אותו רע. ...כמה דברים קשים יש בעולם יותר מיצה"ר ומרים ממנו, ואתם ממתיקים אותם. אין לך מר מן התורמוס, ואתה שוקד לשלקו ולהמתיקו שבע פעמים במים עד שהוא מתוק. ומה מרים שבראתי אותם אתה ממתיק לצרכך, יצה"ר המסור בידך על אחת כמה וכמה (מדרש תנחומא, בראשית)

6) גם עליך בן אדם להכנע לאותו החוק אליו נשמעים ללא דעת ורצון כל כוחות הטבע. ואילו עליך להכנע לפניו מתוך הכרה מלאה ומתוך בחירה חופשית...אבל משניתנה לו הבחירה החפשית, ניתנה לו גם האפשרות לתעות מני דרך. על האדם להכנע מתוך בחירה חפשית לחוק אשר לו נשמעים מאונס כל היצורים, אבל בידו גם להתחמק ממנו (רש"ר הירש)

7) כבר זכרנו היות האדם אותה הבריה הנבראת לידבק בו ית"ש, והיא המוטלת בין השלמות והחסרונות, והיכולת בידה לקנות השלמות. ואולם צריך שיהי זה בבחירתו ורצונו, כי אילו היה מוכרח במעשיו להיות בוחר על כל פנים בשלמות, לא היה נקרא באמת בעל שלמות, ולא היתה הכוונה העליונה מתקיימת. על כן הוכרח שיונח הדבר לבחירתו, שתהיה נטיתו שקולה לשני הצדדים ולא מוכרחת לאחד מהם, והיה בו כוח הבחירה לבחור בדעת ובחפץ באיזה מהם שירצה, והיכולת גם כן בידו להטות עצמו לצד שהוא רוצה (רמח"ל).

 

[u r i el]

האם אני צריך ללמד אותך

עד כמה הבנת המליצה "קבלת עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות" שונה בין ליבוביץ ושאר המוחזקים 'יהודים מאמינים' ?
האם זה אותו ה'עול' ? אותה 'קבלה' ? אותם 'שמים' ? הרי ליבוביץ נחשב בעיני רבים 'כופר מקיים מצוות' למרות שהוא ממלמל את אותן התפילות ומנענע את אותם הענפים בסוכות כמו היתר. ובכוון ההפוך - מהו ליבוביץ בכל אותן עשרות השנים אם לא זה המטיף לפרשנות הפילוסופית שלו למליצה הנ"ל ולמה שמסביבה ?!

באשר לרעיון המנחה בדבריו של הרב שרלו נראים לי הדברים ברורים.

אומנם אני מודה שהרב לא הקפיד בניסוח דבריו לעיל ושאפשר היה מצדו - ואולי אף ראוי היה מצדו - לנסח את הדברים ביתר קפידה ודיוק כפי שכבר הסכמתי בהודעה קודמת. אולם אעפ"כ ניתן לדעתי לחלץ מתוך הדברים את הרעיון שבשורש דבריו, סוף סוף הוא גם מנדב לנו הבהרות ומפרט וכותב : "כוונתי לדבריו ( של ליבוביץ ) על קדושת המקום, על היחס בין עיקרי אמונה והלכה, על עמדתו בתחום ה"לשמה על דבריו בנושא אתיקה והלכה והיחס ביניהן, על עמדתו ביחס למקור החיוב של דברי התורה לפני מתן תורה ועוד ועוד ". דברים אלה של הרב באים להסביר ולהדגים לנו היכן לדעתו חרג ליבוביץ מ"גבולות הגיזרה". ואכן בכל אותם עניינים שהרב מזכיר אנו מזהים מקצת הנושאים שליבוביץ התבטא בהם שוב ושוב עשרות בשנים. אם אכן נושאים אלה שליבוביץ לא חדל מלפמפם אותנו בהם, הינם שוליים מבחינת "היהדות" לעניין "קבלת עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות" – מדוע הוא טרח לצווח ולזעוק אותם בחמת זעם באוזניהם של רבבות מקיימי עול תורה ומצוות שהאזינו לו ? משמע שליבוביץ עצמו, מדעת או שלא מדעת, הוכיח לנו בהגותו בהפוך על הפוך עד כמה אין "סתם" קיום מצוות יכול להחשב בעיניו "יהדות".
ובכן זה אספקט אחד בביקורתו של הרב שרלו– האספקט הרעיוני, האספקט התוכני שבדבריו של ליבוביץ.

עוד מבהיר לנו הרב אספקט נוסף בביקורתו– והוא האספקט הצורני, וכותב : "למעלה מכך, את עמדותיו הוא( ליבוביץ ) ביטא בצורה שקראה תיגר, שעלבה בגדולי ישראל, ושפגעה קשות בקהילה... "
כיצד אתה, ריקי, יכול לכתוב "כי הרב המכובד אינו מדבר ברור", וכי אינך מבין על מה הוא מדבר ? מה לא ברור כאן ?

לסיכום חלק זה : אני מסכים שרמת ניסוח הדברים של הרב שרלו איננה מוקפדת דיה, אולם אינני מקבל כלל את דבריך בדבר אי הבנת הרעיון העומד מאחריהם. הכל נראה לי ברור כשמש.

ועכשיו למה שאתה כתבת וטענת.

לשוא עמלת בחיפוש ציטוטי יהודים במרשתת ( איזו מילה מעצבנת ל"אינטרנט" ) העוסקים ברצון. אבל קודם שאתייחס לציטוטים עצמם אני רוצה לחזור ולומר לך שאתה שוב הולך סחור סחור סביב העיקר ומתחמק ממנו. את נושא הרצון בהגותו של ליבוביץ הבאתי הרי כחלק מטענה שלמה – שהיא העיקר, ואתה נאחזת באותו פרט שכאילו הוא העיקר. טענתי השלמה שאליה אינך מתייחס היא, שאותם אלמנטים מקוטעים שליבוביץ מלקט מאחרים נעשים בעיניו עיקר בעוד שלמעשה הם נאמרו בשולי דברים אחרים שאותם ליבוביץ דחה מכל וכל ולעתים גם נאמרו בקונטקסט אחר לגמרי מזה שליבוביץ מביאם בפנינו ( למעט הרמב"ם שמיד אתייחס אליו ). את אותם קטעי דברים שחלקם מקבלים מליבוביץ פרשנות מגמתית מאולצת הוא מערים לכלל עוגה הגותית פרטית ומציגם בהטעייה ובשנינות שכאילו הם פרצופה הראוי של "היהדות" –ולא היא ! ובכן זה החידוש שלו, יצירת דת פילוסופית פסבדו-יהודית תוך פרשנות אפולוגטית מגמתית של קטעי דברים אשר נאמרו בצד דברים אחרים שאותם שלל ודחה לעתים בשאט נפש ובחמת זעם. לזה התכוון הרב שרלו כאשר כתב נכון : " טענותיו עמדו במבחן פילוסופי אולם לא במבחן ה"יהדות".

עכשיו לציטוטים שהבאת.

הזכרת ראשון את הרמב"ם. אין כל פלא בכך, שהרי הרמב"ם הפילוסוף הדתי הנבוך היה באמת עמוד יסודי ביותר עבור ליבוביץ. אבל הרמב"ם, האינטלקט הגאון הזה, לא זכה שהגותו הפילוסופית דתית מגמתית תתקבל, והחיבור ההגותי המרכזי שלו לא מוכר לרוב המאמינים. על חלק גדול מהם הוא דחוי, ועבור קומץ אינטלקטואלים, בחלקם חילונים או אתאיסטים יהודים או גויים,הוא משמש פלטפורמה אתגרית לדורשי נקודות זכוי אוניברסיטאיות, או למחקרים ולפירסומים מגמתיים של כל מיני אקדמאים. החיבור הפילוסופי האניגמאטי והמרתק הזה כבר גורם כאבי בטן יותר מ – 800 שנים לקוראים אינטלקטואלים מעמיקים. הרמב"ם עצמו, נראה שחש במטען הנפץ של חיבורו מודיענו ומזהירנו בפרק הפתיחה עד כמה יש להזהר בהבנתו. ( הבעייתיות של חיבורו ההלכתי איננה מעניינו כאן ). ובכן, את דעתו של מי משקף הרמב"ם ? את דעת קודמיו ? את דעתם של המוני המאמינים שבאו אחריו ? והאם בכלל יכולים אנו לקבוע בבטחה מהי באמת דעתו ?

לגבי יתר הציטוטים שהבאת המשותף להם היא העובדה שהם או שהוצאו על ידך מהקשרם בטכניקת העתק/הדבק או/ו שהם קטעי הגות של אישים שס"ה הגותם איננה מקובלת על ליבוביץ. עובדה אחרונה זו לכשעצמה עדיין אינה סיבה שלא לצטט אותם אולם יש לזכור מדוע הבאתי לעיל את עניין הרצון. לא בגלל שאני חולק על ליבוביץ שאדם פועל רק מרצונו. פילוסופית אני מסכים לכך. הבאתי את עניין הרצון כי ליבוביץ השתמש בו כתחליף פילוסופי כפרני לנארטיב היהודי דתי מסורתי של סיני ! גם הרב שרלו וגם אני מסכימים כאמור שדבריו עומדים במבחן הפילוסופי אבל לא מבחינת המבחן הדתי. מי עוד מרבותינו מלמדנו ששום סיני ושום אלהים אינם רלוונטים לקבלת עול תורה ומצוות ?! מי עוד מלמדנו שאת הרצון לקיים את מצוות ה' לא ניתן לנמק, דומני שאפ' הרמב"ם אינו אומר את הדברים באותה מידה של בוטות ונחרצות ובוודאי שלא ר' עקיבא או רס"ג או המהר"ל או מדרש תנחומא או הרב הירש או רמח"ל שמדבריהם הבאת. וכי כל אלה כפרו בנארטיב המסורתי של מתן תורה בסיני ? האם בדבריהם שהבאת לעיל אתה מוצא חלופה לנארטיב מעמד סיני ומתן תורה ?

וכאן אינני יכול שלא לעבור לענייני דיומא ממש,ולהזכירך מהי התודעה הנארטיבית הדתית שיצקה מסורת ישראל בחג הביכורים התורני-חקלאי שזה עתה נפרדנו ממנו. חג השבועות הוא חג מתן תורה בסיני. אין למסורת זו שום רמז של ממש בתורה או בנביאים. אבל אלה שעיצבו את היהדות הנורמטיבית שלאחר החורבן השני, אלה שקבעו את כללי המשחק הדתי-יהודי, לא את חג הרצון הנחילו לנו – וזה הרעיון הברור של הרב שרלו.

 

[iricky]

הטענות שלך תמוהות בעיני

1. לעניין הגדרת היהדות - מה זה רלוונטי אם אנשים מקבלים את ההגדרה של ליבוביץ או לא? הויכוח כאן הוא על השאלה אם היתה לו הגדרה כזאת מלכתחילה או לא היתה, ולא אם מישהו מקבל אותה. הרב טען שלא היתה לא הגדרה בכלל, ולזה כאמור אין שחר, משום שלליבוביץ היתה הגדרה ברורה מאוד.
2. לעניין כוונות הרב - הוא לא סיפק שום הבהרות אלא רק הציג רשימת נושאים שבהם הוא חולק על ליבוביץ, אבל לא אמר בשום מקום במה הוא חולק עליו. אם ניקח לדוגמה את הנושא הראשון שהוא הזכיר, קדושת המקום, אז זה ברור למי שעיניו בראשו ומכיר את מקורות היהדות, שאין ביהדות שום מקום קדוש, אלא רק מקום מקודש לפונקציה מסוימת הקשורה לעבודת השם, ועם ביטולה של אותה הפונקציה מאותו מקום, הופך להיות אתו מקום לסתם מקום כמו פתח תקוה או ברלין. צא ולמד מה אמרו חז"ל מדוע נבחר הר סיני למתן תורה, צא ולמד מה אמר שלמה המלך בחנוכת בית המקדש, צא ולמד מה אמרו נביאי ישראל על הבית שהפך למאורת פריצים ועל חצר ה' שהפכה למקום למנחת שוא ולקטורת תועבה, וצא ולמד מה אמר הרב המש"ך חכמה על הלוחות מעשה השם שנשתברו. אז על מי בדיוק חולק הרב שאנו עוסקים בו, על ליבוביץ או על חז"ל, ועל שלמה המלך, ועל נביאי ישראל, ועל המש"ך חכמה? למה הוא לא הבהיר זאת?
3. לעניין האספקט הצורני - אני כבר הצעתי להקים ועדה שתטהר את כל ספרי הנביאים שלנו מן השפה שקוראת תיגר, שעולבת בגדולי ישראל, ושפוגעת קשות בקהילה, ולהעמיד את הרב שרלו בראשה. מה זה החוליגניות הזאת לקרוא על הקהילה הקדושה של העיר הקדושה ירושלם "אֵיכָה הָיְתָה לְזוֹנָה קִרְיָה נֶאֱמָנָה מְלֵאֲתִי מִשְׁפָּט צֶדֶק יָלִין בָּהּ וְעַתָּה מְרַצְּחִים. כב כַּסְפֵּךְ הָיָה לְסִיגִים סָבְאֵךְ מָהוּל בַּמָּיִם. כג שָׂרַיִךְ סוֹרְרִים וְחַבְרֵי גַּנָּבִים כֻּלּוֹ אֹהֵב שֹׁחַד וְרֹדֵף שַׁלְמֹנִים יָתוֹם לֹא יִשְׁפֹּטוּ וְרִיב אַלְמָנָה לֹא-יָבוֹא אֲלֵיהֶם." איזו מין שפה זאת? מה זה פה, קרחנה?
4. לעניין הרצון - לא קלטתי את הפואנטה שלך
5. לעניין השבועות - כן, זה עניין ידוע בעולמה של היהדות וליבוביץ עמד עליו לא אחת, שההלכה, שהיא היצירה של תורה שבע"פ, עוקרת מקרא. עם ישראל לא חי מפי המקרא אלא מפי ההלכה. גם זו אמרה ידועה של ליבוביץ (למי שיודע את ליבוביץ). אבל אם תשאל את רש"י, הוא יגיד לך שמנין הימים לפי ההיסטוריוגרפיה המקראית עצמה מיציאת מצרים שחלה בפסח עד למעמד הר סיני וקבלת התורה מביא אותנו בדיוק לחג השבועות. ומה שהוספת כאן לעניין הרצון לא הבנתי.

 

[u r i el]

הרב שרלו

לא דיבר בהכרח על הגדרתו של ליבוביץ את היהדות ואפשר שדבריו : "ועל אף הקלישאה כי אין מושג כזה ' יהדות '... " אינם מתייחסים לא להגדרה ולא לליבוביץ אלא לכך שמסתובבת בחלל קלישאה שאין מושג כזה 'יהדות'. אנחנו שקראנו את ליבוביץ יודעים שהוא חזר כמה וכמה פעמים על כך שאין היהדות וקישרנו את הדברים. יתכן שהרב שרלו כלל לא התכוון לדון בהגדרה של ליבוביץ , ואכן הרב שרלו איננו משתמש במילה 'הגדרה' ומה שחשוב לו זה לקבוע שגם אם קיימת קלישאה כזו, הוא מצדו איננו מחוייב לה, והוא דווקא חושב שיש מושג כזה, ושיש לו גבולות גיזרה וליבוביץ חצה אותם. וכי רק הוא חושב כך ? רוב רובם של הדתיים חושבים כך - ולכן דוחים את הגותו הדתית של ליבוביץ שלא היה לו כלל קיום כמורה, מצליף ומוכיח אלמלא דעותיו אלה !

אשר לקדושת המקום או החפץ או האדם, ליבוביץ או הרב משה שמחה הכהן ודומיהם לעניין זה, הם בבחינת היוצאים מהכלל שאינם מעידים על הכלל. מוסכם על הכל שלא מדובר במושג המעיד על 'יש' אונטולוגי, ממש כשם ש'טהור' או 'טמא' הם מושגים דתיים תודעתיים ולא 'ישים' אונטולוגים. אשר על כן אנחנו נכנסים כאן לעניין ההגדרה של המושג. לא אכביד עליך בהגדרות מתחום מדע הדתות שעוסק במושג 'הקדושה' לעומק.
לענייננו - כתבת : "שאין ביהדות שום מקום קדוש, אלא רק מקום מקודש לפונקציה מסוימת הקשורה לעבודת השם, ועם ביטולה של אותה הפונקציה מאותו מקום, הופך להיות אתו מקום לסתם מקום כמו פתח תקוה או ברלין."
וכי מי שמך לקבוע זאת ? עובדה היא שרוב המאמינים חושבים אחרת. ליבוביץ - שמפיו אתה לומד יהדות מצונזרת ומשופצת בכוון פילוסופי - משקף דעה פרטית של הוגה מטריאליסט שמעוניין לצמצם ככל הניתן את המרכיב הספיריטואלי בדת. אבל כנגדו ניצבת כמעט כל העדה. אוכל להביא לך ציטוטים למכביר המשקפים את הדעה שגם בחלוף הפונקציה "המקדשת" - נותרת הקדושה על כנה. למשל המאמר בירושלמי מגילה : " וַהֲשִׁמּוֹתִי אֶת-מִקְדְּשֵׁיכֶם "[ויקרא כו ] - קדושתן אף כשהן שוממין ".
המאמר הזה הוא ההפך הגמור ממה שכתבת, ואף הוא ביהדות ! כלומר, למרות שאתה מעיד על עצמך כמצוי בהגותו של ליבוביץ, אעפ"כ אתה כותב בהכללה : " ... שאין ביהדות שום מקום קדוש ... ". מוזר ביותר שאתה נכשל בדבר יסודי כל כך.

כדי לקצר את הדיון ולא להעמיס עליך ערימות של דוגמאות מההווי הדתי היומיומי הסותרות מה שכתבת, ומכוון שסביר להניח שהרב שרלו כוון לבטוי "דיסכותל", בחרתי לסכם את עניין הקדושה במאמר הלכתי באותו הנושא מצד גדול המבלבלים שקמו לעם ישראל ( אבל גם הוא ביהדות ) האומר בהלכות בית הבחירה שבמשנה תורה : " אף על פי שהמקדש היום חרב בעוונותינו, חייב אדם במוראו כמו שהיה נוהג בו בבניינו. לא ייכנס אלא למקום שמותר להיכנס לשם, ולא יישב בעזרה, ולא יקל ראשו כנגד שער המזרח: שנאמר "את שבתותיי תשמורו, ומקדשי תיראו" (ויקרא יט,ל; ויקרא כו,ב) מה שמירת שבת לעולם, אף מורא מקדש לעולם, שאף על פי שחרב, בקדושתו עומד. "
כמובן - הכותל שהוא קיר תמיכה להר הבית אינו מקדש. אעפ"כ מבחינה עקרונית אין זה מופרך כלל מבחינת "היהדות" להתייחס בקדושה למקום שבטלה בו הפונקציה של עבודת ה'. מסיבות פסיכולוגיות מובנות ביותר לא ציטט לך ליבוביץ הלכה זו של מורו הרמב"ם של משנה תורה.

באשר להצעתך להקים ועדה שתטהר את כל ספרי הנביאים. אני מבין שאתה משווה בין ישעיהו בן אמוץ לבין ישעיהו בן מרדכי קלמן, וזו וודאי מחמאה גדולה לשניהם. מבחינת דת ההמונים שלפעמים גם ליבוביץ מאמץ את שפתם - הרי שהנביאים כלל לא דברו מתוך עצמם אלא השכינה דיברה מגרונם.
גם בפרק שחלק ממנו הבאת מנוסחים הדברים "כדבר ה'" או "כי ה' דבר" או "יאמר ה'" וכיוצ"ב. מבחינת גדול המבלבלים שקמו לעם ישראל המקרא הוא ספר משלים וסודות ואני מבטיחך שפרשנותו את הטקסט שלעיל תתאים לאיזה היגד או הגיג אריסטוטלי, וכל הבעיה עם הנבוכות והבוטות המחפירה מסתכמת באי הבנת המשלים ובכשל הנורא של "שמות משותפים" כך שאפשר שכל המילים הנוראות שציטטת אינן באמת מסמלות את "פשט" הכתובים. אבל יתכן גם שדברי ישעיהו בן אמוץ הינם בטוי לשלמותו האחרונה, שהיא כמובן השלמות השכלית המכירה את האל ( שלא ניתן להוכיח את קיומו - אבל יש לשלול ממנו כל תואר ), וכל מעשיו ודבריו מכוונים לזה - ורק לזה. אבל ליבוביץ שלנו, לפי עדותו שלו - אין בו שום דבר אלהי, והוא גם איננו נביא שהשכינה מדברת מגרונו ( אם יש בכלל שכינה ), כך שכל דבריו אלה נובעים סתם מתוכו, מרצונו, מהתחביב להיות פרובוקטיבי, למלא אולמות, ולהתעלם מבקשתם ותחינתם של מאזיניו למתן את התבטאויותיו. את זה הרב שרלו לא אוהב.

בעניין הרצון - חשבתי שהבאת את המקורות שהבאת כדי להדגים לי שישנם עוד אנשים כמו האיש ההוא המעמידים הכל על הרצון. כנראה טעיתי, ואני מציע לעצור בעניין זה כאן.

 

[10moshe]

אוו

את זה בדיוק אני מחפש.
שמא תוכל לתת מעט דוגמאות בהם ליבוביץ חולק/מבקר את הרמבם, "פה ושם".
אני מכיר, למשל, את ההסתייגות של ליבוביץ על ההוכחות המופתיות שהרמבם מביא בדבר קיום האל.
אגב, נדמה לי שפעם נעשה כאן נסיון לרכז את הדברים, אך לא הצלחתי למצוא את זה.
חג שמח!