עוד על רח' על שם ליבוביץ'

[u r i el]

חזרתי לפני זמן קצר מחופשה.

אשתדל להשיב לך בקצרה בקרוב.

 

[u r i el]

יש לא מעט מקומות

בספרות השיחות לסוגֵיה בהם ליבוביץ מוצא לנכון לחלוק על אישים שונים.

כמובן שאנחנו מכירים את התנגדותו העזה לקבלה אולם הוא גם מגלה התנגדות לדעתם של פילוסופים ידועים, מכל התקופות, בנושאים לאו דווקא דתיים.
באשר לרמב"ם, אפשר לומר כמעט בכלליות שליבוביץ לא מקבל את הקוסמולוגיה הרמב"מיסטית האריסטוטלית, וכך בכלליות גם לא דעות רמב"מיסטיות הנוגעות לרפואה או ל'טבע האדם'. זאת כמובן בכלליות.

כדי לא להתפשט יתר על המידה על כל ספרות השיחות, אפנה אותך למשל למקור אחד שהוא אמין במובן זה שליבוביץ עצמו אישר אותו - כוונתי לשיחותיו על '8 פרקים' ושם בעמ' 317 הוא מביע את דעתו בעניין "הבחירה החופשית" - בניגוד לרמב"ם. לדעתי אפשר לומר כהערה כללית שליבוביץ ימצא לנכון לחלוק על הרמב"ם כאשר ההסכמה איתו מתנגשת חזיתית עם הגותו של ליבוביץ עצמו. אבל הרמב"ם נעוץ חזק בשני עולמות - העולם ההלכתי מסורתי והעולם הפילוסופי ראציונאלי, לשניהם יש לו מחוייבות "כלל יהודית" ובעיקר משום מעמדו כפוסק וכהוגה ועל כן יתכנו מקרים מסויימים, ואולי לא בכל המקרים, בהם עליו לגשר בין העולמות הללו איך שהוא וזאת בכדי לקיים את שניהם בד בבד.
ליבוביץ לעומתו משוחרר מהמחויבות לעולם ההלכה ולמסורת חכמים כלפי עדת ישראל, ולדעתי הוא ככל שרק יכול מחוייב לעולם הפילוסופי ראציונלי ועל כן הוא יכול להרשות לעצמו להיות יותר נחרץ.

אינני יודע מה הם תחומי הביקורת בהם יש לך עניין, מה שמאפשר לי להתעצל ולהתחמק מלעיין בכל המקורות בהם יש חלוקי דעות בין השניים. אם יש לך עניין בנושא מסויים אשתדל לבדוק ברשימות שלי האם יש לו התייחסות בספרי השיחות.

 

[10moshe]

בכל הקשור לענייני מדע, פשיטא.

אף אחד לא מצפה ממדען בעידן המודרני לקבל את תאוריית 4 המרות של גלנוס או את הקוסמולוגיה האריסטוטלית.
אני מתעניין בהבדלים בינהם בענייני אמונה ואני לא מוצא הרבה כאלה. זה נראה כאילו ליבוביץ נשען לחלוטין על הגותו של הרמבם.
הדוגמא שהבאת על הבחירה החופשית היא מצוינת (קראתי ולא זכרתי). במידה שתיזכר בדברים נוספים אשמח להתעדכן.
אגב, אני חולק על טענתך כאילו ליבוביץ משוחרר מהמחויבות לעולם ההלכה ולמסורת חכמים כלפי עדת ישראל. הוא השאיר גם עניינים סתומים, לא נחרצים ואפילו אזוטריים. למשל, ראה ויכוחים קודמים פה בנושא התורה (חמשת החומשים) ומקורה.

 

[u r i el]

וודאי !

אתה הרי ממש חוזר על טענתי הידועה. הרמב"ם שהיה מחוייב גם במובן ההלכתי לעדת ישראל ההמונית כמו גם האינטלקטואלית, לא יכול היה להרשות לעצמו לבטא בבוטות מחשבה פילוסופית המבטלת את מסורת סיני, אלא אולי ברמיזה מוצפנת ובהסתייגות. מה יאמר הרמב"ם לציבור תלמידיו וחניכיו בכל העולם האמוני יהודי - ששום אלהים אינו יורד על סיני ושהיהדות מעולם לא התבססה על תורה שבכתב, ושזוהי אמונתנו שתושב"ע שנתגבשה בידי אדם היא היא התורה משמים ?
אבל ליבוביץ שהיה לו קהל "פילוסופי" נבוך יכול היה להתבטא כך . עובדה - כמה יהודים דתיים נטולי ראש פילוסופי צורכים אותו ?

עניין מקור חמשת החומשים הוא הרי אחת הטענות החוזרות ונשנות מצדי כלפי ליבוביץ בכל הזדמנות. אלה שקונים הגות זו שלו הם אינם דתיים במובן הרווח של המילה - גם אם הם טוענים שכן.

 

[פיקסעלע]

באופן כללי היחס בין האמונה למציאות

הכול מבוסס על וויכוח פסיכולוגי בדבר השפעה בין ידע לרצון (שיחה עם פרופ' הרווי).
ומכאן:
האמונה בה' - לפי הרמב"ם "לדעת שהוא מחוץ למחשבה כפי שהוא במחשבה" (מו"נ א' נ'), לל' אפיסטמולוגי ולא אונטולוגי (שיחה עם אבי שגיא)
הנבואה - לפי הרמב"ם קוגנטיבית ולכן "דברים העתידים להיות" (הל' יסוה"ת ז') ומבסס אמונה מציאותית בחידוש העולם עליה (מו"נ ב' ט"ז) לפי ל' קונאטיבית "מה שראוי להיות".
התורה שבכתב ושבע"פ ניתנה בנבואה לכן הוויכוח כנ"ל.
המשיח לפי הרמב"ם יבוא (מלכים בסוף "ולא ציוותה התורה על חינם")

 

[שיוש82]

יוצא מכך

שאתה מסכים עם קביעתו שלו, כי הוא לא חידש דבר?

 

[iricky]

בודאי

וכי אני יכול לצאת נגד עדותו המפורשת של ל' עצמו על עצמו? וכבר הוא בדבריו שלו הביא ראיות לחיזוק עדותו זו, ומי שיחפש ימצא עוד רבות ללא ספור. אבל יש הרבה אנשים שחושבים ואומרים של' לא ממש התכוון למה שהוא אמר ומחפשים כל מיני מסרים סמויים.

 

[newman10]

ויש אפילו כאלה

שלעולם לא יסכימו לומר ש ל' הטמין מסרים סמויים בדבריו ומעולם לא אמרו שהוא אינו התכוון למה שאמר ובוודאי ובוודאי שאין הם חושבים שיש להם בכלל את הזכות לצאת נגד עדותו המפורשת ולומר "כןכן.. אל אני יודע למה הוא באמת התכוון",
אבל קורה לעיתים שהם עוצרים ושואלים את עצמם: "למה?".
למה אמר דווקא את מה שאמר, מבלי לומר את מה שלא אמר, דווקא בצורה בה אותה כן בחר לומר, ואולי הכי חשוב: "למה בכלל אמר?" .

"יש שהדרך המוצלחת ביותר לפתרון בעיות היא לפזר סימני שאלה".

ואני לתומי חשבתי שכבר סגרנו את הפינה הזאת...

נ.ב. : ברכות על תפקידך החדש כמנהל הפורום! בהצלחה חביבי!

 

[י ו ר ם 7]

היהדות הדתית -נגד דת ישראל ? ("בטרם" - 1953 )

"היהדות הדתית תובעת מרוב היהודים לאכול חזיר, אם ע"י כך יובטח בשר כשר לבני הכת הדתית"
"היהדות הדתית דורשת מהממשלה לא לנהוג בהתאם להלכות-שבת בהבטחת הבטחון,כדי שבני הכת הדתית
בשירותי הבטחון יוכלו ליהנות ממנוחת שבת וליטול שכר על שמירת שבת"

 

[אוהב להתפלסף]

שאלה

אותה כותב "אבל יש הרבה אנשים שחושבים ואומרים של' לא ממש התכוון למה שהוא אמר ומחפשים כל מיני מסרים סמויים", אבל האם אתה אינך משתייך בעצמך לאותם אנשים לפחות בנוגע לאמירה של ליבוביץ' שהיטלר היה אישיות מוסרית?

 

[יחיאב נגר]

 

[י ו ר ם 7]

ילדודס זה לא הסגנון שלי,שבת שלום ומבורך

 

[iricky]

בודאי שלא

קודם כל, מעולם לא אמרתי שיש באמירה הזאת של ליבוביץ איזה מסר סמוי. אלא אותה אמירה דורשת פרשנות, משום שליבוביץ לא הבהיר בדבריו למה הוא השתמש במונח מוסר לגבי היטלר, ומשום שאין אמירה זו מתישבת עם האופן שבו הסביר ליבוביץ את המונח מוסר בכתביו בכמה וכמה מקומות, ותמיד באותו האופן. לפי הסבר זה, מוסר הוא הכוונת הרצון או בהתאם להכרת האמת של המציאות (המוסר הסוקרטי) או בהתאם להכרת חובתו כלפי האדם זולתו (המוסר הקאנטיאני), ואין הגדרה שלישית. מצד שני אפשר לומר בוודאות שהיטל לא היה לא סוקרטי ולא קנטיאני, ולכן קריאת שם המוסר עליו היא תמוהה ודורשת כאמור פרשנות.

אפשרות אחת היא לפרש כדרך שפירש יחיאב בעקבות בני הזוג כשר. שכאן משתמש ליבוביץ במונח מוסר כביטוי נרדף למונח ערך. פרשנות זו אמנם מסבירה היטב את האמירה על היטלר, אבל יש קושי גדול מבחינת דברים אחרים שאמר ליבוביץ על ערכים, ודווקא בזה יש איזה מסר סמוי. ליבוביץ מעולם לא הסביר שהוא משתמש במונח 'מוסר' בשתי משמעויות שונות, ומעולם לא אמר שיש שהמונח מוסר מורה על ערך. מה גם, שהמוסר עצמו הוא אחד מן הערכים האפשריים, כאשר גם הדת היא אחת מן הערכים האפשריים, ובידוע שאצל ליבוביץ אין המוסר והדת חיים בשלום זה עם זה, אז איך אפשר לקרוא לדת בשם מוסר. תמוה מאוד בעיני, ולכן זו פרשנות שאני דוחה אותה.

פרשנות שניה היא לומר שאדם מוסרי הוא אדם החותר להגשמה של מה שהוא רואה כטוב. אמנם גם הסבר כזה לא נאמר במפורש ע"י ליבוביץ בשום מקום, אבל אפשר למצוא לזה סימוכין עקיפים.

פרשנות שלישית היא לומר שזו אמירה פולמוסית שבאמצעותה ביקש ליבוביץ קודם כל לזעזע את ציבור שומעיו וקוראיו, שיטה ריטורית ידועה כדי למשוך תשומת לב, ולאחר שקיבל את תשומת ליבם להראות להם עד כמה נחות וזול (במשמעות של מצוי במידה רבה מאוד) הוא הערך המוסרי, עד שאפילו על היטלר אפשר לומר שהוא מוסרי. פרשנות זו אינה מערימה שום קשיים והיא מתישבת היטב עם דרכו של ליבוביץ להתנסח בניסוחים פרובוקטיביים (אם יש יהודו-נאצים אז למה שלא יהיה היטלר מוסרי) ועם דעתו על הקטגוריה של המוסר כערך שאותה ביטא פעמים רבות (לעומת הערך הדתי).

ובכן נסכם. לא מדובר במסר סמוי אלא בפרשנות המתחייבת בקונטקסט הנידון. הפרשנות שיחיאב הציע אינה מתישבת כלל עם מכלול הגותו של ליבוביץ. הפרשנות שאני הצעתי מתישבת עמה היטב. עכשיו הרשות נתונה לך לבחור בפרשנות הנראית לך.

 

[י ו ר ם 7]

יש משהו מצמרר בהקשר של "דם נקי" תנסה להסביר

את "לאחר קיביה" (קפ"ט, ב'/קצ"א ,1953/4 ) לעצמך ואחר כך אולי תחזור עם עוד תובנות
1.מהו "תפקיד מוסרי" ?
2."הבעייה המוסרית מתעוררת בכל חריפותה בהתנגשות בין היצר הטוב והיצר הטוב; הדברת היצר הרע ע"י היצר הטוב היא קשה אך לא פרובלמתית"
3."נוחה מאד -ולכן גם זולה ועלובה מאד-היא מוסריות המסתייגת ממעשי אלימות ושפיכות דמים מבלי שתהא בצידה של מוסריות זו גם האחריות
לעניינים ולערכים שלמענם או בשמם נעשים מעשים אלה ונשפך דם זה.
4."המבחן הממשי של המוסריות אינו אלא בהכרעתו של מי שסיפק בידו לעשות והאחריות לעשיה או לאי העשיה עליו"
5. "אפשר ואפשר לנמק ולבסס,להסביר ולהצדיק את מעשה שכם-קיביה מבחינת כל עקרונות המוסר הניתנים לשיקול ולחישוב ראציונלי"

 

[י ו ר ם 7]

שימו לב לתפקיד "ויקיפדיה" ב"לאחר קיביה" !

יש שם עיוות של דברי ליבוביץ בהקשר ........
אני חושב שעלינו להיות זהירים ולהישמר שלא נחטא לאמת הזכה.

 

[אוהב להתפלסף]

ראה, המציאות האנושית מתחלקת לשניים

לאלה שמודים שהם סותרים את עצמם, ולאלה שאינם מודים בכך.

הרשה לי לצטט אותך:
"שהרי אין כוונתו של המתפלמס לגלות את האמת אלא לשכנע את ציבור הקוראים והמאזינים - וזה מה שנקרא רטוריקה. אבל אם לבירור עמדתו האמיתית של ליבוביץ..."

ובתגובה השניה שלך באותו שרשור כתבת:
"הקורא הנבון ידע להבחין אימתי משקפות אמירותיו של ליבוביץ אכן את דעתו ואימתי אין בהן אלא אינטרס פולמוסי בלבד"

ובתגובתך השלישית כתבת:
"לפיכך אני יכול להסיק שאותו מוסר שעליו הוא מתפלמס אינו מבטא את תפיסתו לאשורה של המושג "מוסר" אלא כל תכליתו היא פולמוסית."

איך ניתן לפרש את דבריך, אם לא כטענה ש"של' לא ממש התכוון למה שהוא אמר"? דבר אחד זה לומר שדבריו של ליבוביץ טעונים פרשנות, ודבר אחר זה לומר שדבריו אינם משקפים את דעתו.

ובהמשך תגובתך השלישית כתבת (זה בעצם מה שכתבת גם פה אבל שם הלכת אפילו יותר רחוק):
"אלא כל תכליתו היא פולמוסית. לפגוע במעמדו של המוסר כקטגוריה ערכית מכובדת. הטעם לזה הוא מובן. המוסר באשר הוא מוסר מציב את האדם, או את חובתו של האדם כלפי זולתו האדם, כערך העליון. ואילו ליבוביץ אינו רואה שום ערך באדם באשר הוא אדם, שבתור שכזה אינו אלא אחד היצורים בבריאה "משל כבהמות נדמו", אלא רק במעמדו לפני אלהים (ברוח דברי הנעילה)."

וואו איזה מסר סמוי מצאת לך פה.. ושים לב שאני לא אומר שאני לא מסכים עם המסר הסמוי הזה. אני אשקר אם אומר שלא חשבתי על הרעיון בעצמי. אבל עליך להודות שאכן לפי דעתך יש כאן מסר סמוי.

 

[iricky]

ראשית כל

ליבוביץ תמיד מתכוון למה שהוא אומר, וגם כשהוא אומר את מה שהוא אומר מתוך מגמה פולמוסית הוא מתכוון באמירתו באמת לעורר פולמוס. טענתי שיש בדבריו של ליבוביץ ניסוחים שמשוקעת בהם מגמה פולמוסית, ז"א כוונה לפגוע באנשים שלערכיהם הוא מתנגד, איננה בבחינת מסר סמוי המצוץ מבוהן רגלי השמאלית אלא דבר שליבוביץ הצהיר עליו במפורש. "כשאני אומר שארץ ישראל השלמה היא תועבה ושהכותל המערבי הוא הדיסכותל הדתי, אני יודע שזה פוגע בהם קשות (באותם אנשים הדוגלים בהם)" (מתוך ספרו של ששר - על עולם ומלואו).

עכשיו אנו נתקלים כאן בניסוח שאינו מתישב עם ניסוחים אחרים ואינו מתישב עם מכלולו הגותו של ליבוביץ, וזה דורש פרשנות. פרשנות איננה חשיפת מסרים סמויים, אלא השענות על מסרים גלויים דווקא על מנת לישב את הקושי שנתגלה בניסוח הספציפי הזה. הטענה שליבוביץ אינו רואה במוסר קטגוריה ערכית ראויה מבחינתו איננה בבחינת מסר סמוי שמצצתי מבוהן רגלי הימנית, אלא היא מסר גלוי שעובר כחוט השני בכל הגותו של ליבוביץ. זה לא אומר כמובן שליבוביץ מטיף לכוונות או למעשים אנטי-מוסריים. זה רק אומר שהוא לא רואה במוסר ערך (=עליון) הדוחה כל ערך אחר המתנגש עמו. את המעמד הזה מעניק ליבוביץ לערך הדתי ולא לערך המוסר. אם כן הפרשנות שלי לניסוח המוזר הזה שהיטלר היה אדם מוסרי היא שבניסוח זה התכוון ליבוביץ לפגוע בכל אותם בני אדם שרואים במוסר את הערך העליון שלהם, וזה הצליח לו למעלה מן המשוער. הוא באמת פגע קשות בהמוני בני אדם.