עושה את צעדיי הראשונים בתחום...

dim18

New member
נו באמת...../images/Emo4.gif

ואחרי זה עוד אומרים שמאכילי חתולים דוחפים את האג'נדה שלהם לכל מקום. בשביל מזה היה טוב? אתה מוזמן אלי לפינת ההאכלה, לצפות בעושר של מיני בעלי החיים ששם, כל הציפורים העירוניות, עטלפי פרות, קיפודים, קרפדות מזדמנות ופרוקי רגליים שונים ומשונים, מטחביות ועד לגמלי שלמה גדולים למדי.
 
מצרפת שתי תשובות בנושא

שנכתבו כמה דפים פה אחורה בפורום. ולדעתי הן רלוונטיות גם לחלק של "התסכול הזה בא מהמקום הבסיסי - שבעלי חיים צריכים להיות חופשיים ומאושרים" וגם לחלק של (שבו אני מסכימה איתך) שבזאותרפיה בע"ח משמשים ככלי טיפולי למטרות האדם. אגב איפה למדת? את רושמת "לאחר הלימודים שלי החלטתי שזה לא מתאים לי לעבוד עם בעלי חיים סגורים וחנוקים ללא מגע" . היכן נתקלת במצב זה בלימודיך? אני יכולה רק לשער שזה לא היה קשור לזאותרפיה , שם המגע והדאגה לבעלי החיים הוא חלק בלתי נפרד מהתהליך.
 

VEGANGLE

New member
אני התכוונתי לחלק בו במשך היום הם נמצאים במצב

הזה, לא התכוונתי לזמן הטיפולי. הכוונה היא למצב שהם נמצאים בו במהלך היום, כאשר את לא יכולה לטפל בהם 24 שעות ביממה כמובן וזה תיסכל אותי. האמת שכתבתי לאחר הלימודים וזה היה יותר לקראת אמצע-סוף הלימודים שהחלטתי שזה לא מתאים לי, שאני רוצה לפנות לתחום שקשור לחופש מוחלט של בעלי חיים (המאמר הזה ממש השפיע עליי), ואז גם עברתי לטבעונות.
 

נונית75

New member
אני מניחה

שבדיוק בגלל תגובות מהסוג הזה הפורום הזה כ"כ מנומנם, כי הן לא ממש עושות חשק לפתוח הודעות חדשות. הפורום מיועד לאנשים שעוסקים בטיפול וחינוך באמצעות בע"ח, אני יכולה רק להניח שרובם אם לא כולם, של העוסקים במקצוע הזה הגיעו אליו מתוך אהבת בעלי חיים ולא מתוך סאדיזם. נכון, יש הרבה אספקטים אתיים שאנחנו צריכים להתמודד איתם, אבל באופן אישי, אני חושבת שלהיות אקטיביסט בתחום הזה הוא לאו דווקא להצטרף לאנונימוס, אלא לנסות ליצור מודל שמשלב גם תנאים הוגנים ורווחה לבעלי החיים וגם שימוש בתרומה האדירה שלהם בטיפול. לחשוף ילדים צעירים לבעלי חיים שמעולם לא ראו, ללמד אותם עליהם ולראות את הקשר שנוצר ביניהם זה בעיני, לזרוע את הזרעים כדי לגדל אנשים עם יותר חמלה וסימפטיה לבעלי חיים והכרה בחשיבות שלהם בחיים שלנו.
 
אהבת בעלי חיים, אתיקה, אנונימוס ואמת

אני בהחלט חושב שגידול בעלי חיים בכלל ובפינות חי בפרט, ולשם מטרות חינוכיות וטיפוליות עוד יותר, מעלה הרבה שאלות אתיות. ובהחלט מוכן להכיר באהבה של כל מי שעוסק בתחום לבעלי חיים. יש בי נכונות לקבל את מי שבוחר בצמחונות או טבעונות עם כמה שאני חושב שהבחירה מתכחשת לטבע שלנו כקוף אוכל (גם) בשר, כל עוד אותו אדם מוכן לקבל את הבחירה שלי להיות מי שאני - בעל חיים אוכל כל. כל = גם בשר, כמו אגב רוב הפרימאטים. קבלה כזו היא די נדירה אצל צמחונים בכלל ואנשי אנונימוס בפרט. סוג מסויים של צמחוטבעונים מיליטנטיים ומסיונרים ממש דוחה אותי. ואנשי אנונימוס עם כל הגישה שהופכת כל שימוש בבעל חיים ל"ניצול פושע" כולל רכיבה, רכיבה טיפולית, פינות חי באשר הן, והאידאל האוטופי והלא מציאותי שאם ניתן לכל חיות העולם, חיות בר ובית חופש, וסויה בשפע הם כולם יחיו בטוב ובשלום, לא מסתדר עם המציאות כפי שלמדתי להכירה ב35 שנות צפיה בבעלי חיים בשביה ובבר. אני לא מחזיק הרבה מ"חמלה" ראיתי כבר כל כך הרבה אקטיביסטים שמרוב חמלה צופפו את הבית בחתולים וכלבים ושאר בעלי חיים עד שהגיעו לפת לחם והחיות שלהם למצב של רעב. ראיתי חיות שחיות על לחם עבש, מפריסי פרסה שסובלים מכאבי רגליים וגב כי למי שמגדל אותם מסיבות "הומניות" לא היה ידע לטלף אותם ולא כסף לאיש מקצוע שיעשה את זה, אנשים שמדברים בעד זכויות בעלי חיים ונגד ניצול שהחיות מתוך צפיפות אוכלות אצלם אחת את השניה ואין להם כסף לגדר את בעלי החיים כדי שלא יצאו וידרסו או כדי להפריד בין פרטים שתוקפים אחד את השני. אני חושב שחמלה ללא מרכאות, היא אותו "מודל שמשלב גם תנאים הוגנים ורווחה לבעלי החיים" כמו שכתבת, וזה לחלוטין לא שולל "ניצול" לשם פרנסה לבעלי החיים והאדם שמגדל אותם, רצוי לשם חינוך ומטרות נשגבות, אבל לא רק. חשוב מזה, זו אהבה לבעלי החיים שבאה מתוך כבוד מספיק והכרה בשונות שלהם מאיתנו ומין ממשנהו ובצרכים השונים שלהם לגבי מזון, מרחב וסביבת מחיה שונים וטיפול. אני אזרוק כאן פצצה ומקווה שאני לא אתחרט עליה, בנסיבות מסויימות ועם ילדים מסויימים אני אפילו לא חושב שזה כל כך נורא להראות להם בעל חיים אחד טורף בעל חיים אחר. זה באמת הטבע, אלו בעלי החיים, הכבוד אליהם והאהבה אליהם מחייבים שנראה אותם כמו שהם ונכיר בצרכים שלהם ולא לחנך דור של בורים שחושבים שאריה אוכל תות, לצד "שפן" שאוחז בגזר, נוגס בו ונותן לאריה נשיקה.
 

אישעם

New member
הנחות הבסיס שלך מוטעות

עליהן בנית תפיסות נוספות, על בסיס הטעיות שמופצות בציבור ונגעו גם בך. אינך "אוכל כל" אוכלי כל ניזונים בזכות גופם בלבד, אתה אוכל בשר בזכות האש. עכשיו מצא לי קופי אדם שמשתמשים באש. מהכרות עם הנפשות הפועלות אני יודע שאני בפורום עויין, לא רק לצמחונות ואי אלימות כלפי בע"ח או מה שניקרא טבעונות במילים אחרות. אלא הלגיטימציה שבשימוש בבע"ח לצרכים אינטרסנטים ולא לטובתם. כי כך בנינו את העולם אז פתאום "רווחה" זה לטובתם כי יש אנשים גרועים יותר אז כיום עושים טובה לבע"ח אם מקצים להם פינת ליטוף. ודי, באמת נו, בורים שחושבים שאריה אוכל תות ? היכן פגשת כאלה ? די להמציא. אריה ניזון מתזונה שאין לו ברירה אחרת לבחור בה, וגופו התפתח בהתאם. אתה לא אמור להראות לילדים בע"ח טורפים בע"ח אחרים כי לא אמורים להיות לך בע"ח כאלה, לא לניצול ולא לשימוש. לא כולל את NG אבל אולי גם.
 
אני דווקא מאד אוהב טרטר וקרפצ'יו

עד כאן להנחות מוטעות שלי או שלך ומה הקשר לאש? ואודה לך מאד אם תשכיל אותי בדבר המשמעות של NG
 

אישעם

New member
כרגיל

עוד הטעיות מכוונות מראש, כאילו וטרטר או קרפציו הם התזונה העיקרית ולכן גם היעוד. למה לא ציינת סושי ? בד"כ אני מקבל גם תשובה לגבי סושי. למעשה, גם טרטר וקרפציו אינם "נא" אלא מטופלים ע"י תבלינים, או חומצה (גם לימון הוא חומצה). בכל אופן, גם אם תציג יוצאי דופן שנסכים עליהם, האם מיוצאי דופן הגיוני לך שתסיק מסקנות על הכלל (כלל, גם מלשון כללים) ? האם כך עובד העולם או שכך עובדות הטעיות מכוונות ? שמיוצאי דופן יוצג הכלל ? בכל אופן, לידיעתך, פרות, גם בישראל, מואכלות בבשר. האם לתפיסתך הפרה אינה חיה צמחונית כי היא לא מתה מזה מידית ? אם כן, אז למה אתה טורף או אוכל כל רק בזכות האש ולא בזכות גופך ? אתה גם יכול לטוס בשמיים ע"י מטוס, האם מכך תסיק שאתה סוג של ציפור ? למה אוכל כל כן ? לסיכום, העובדה שזה אפשרי בזכות משהו שאינו חלק מגופנו, האש, זה לא מצביע על יעוד. ומה שבטוח הוא שאם אנחנו לא אוכלים כמו אוכלי כל אז אין סיבה הגיונית שנקרא כמותם, אלה תרוצי נוחות להצדקה עצמית. התרוצים, האי אמת, כל כך נפוצה עד שאנשים מאמינים לה וזה הפך לנורמטיבי כי מה לעשות, מאז השימוש באש ובכלים זו הנורמה. יש לזה גם מחיר מוסרי, בריאותי וכלל עולמי, אפרופו חינוך ו"עשה את הדבר הנכון". מחירים כמו שפעת העופות, שפעת החזירים, אלפי אנשים שמתים מניזקי האנטיביוטיקה מחזקת החיידקים, את כל האנשים האלה אוכלי בשר מתועש הרגו, זה החינוך הנורמטיבי, להרוג אנשים ולהשמיד את העולם, בעקיפין כמובן, עם נזקים מצטברים. אבל אם אנחנו עוסקים בחינוך אז בא נודא בחינוך להשמדות. החינוך לאלימות כלפי בע"ח, הנורמה אלימה כלפי בע"ח מתוך בחירה בכך, למרות שניתן בקלות להמנע, החינוך מכוון מילדות לאלימות כלפי השונה, כלפי בע"ח. אני הפסקתי עם הנורמה הרצחנית. אגב, NG = נשיונל גיאוגרפיק. אחד מאבות החינוך לאלימות כי פתאום כולם חושבים שהם אריות ואריות לא יאכלו תות.
 
תודה רבה על לא דבר

אני יכול להמשיך ולהתנצח אתך החל מכך שלטרטר לא מוסיפים לא לימון ולא חומצה [אבל כן ביצה ותבלינים] ושאותם לימון וחומץ טבעיים לעילה, ועד לשאר דעותיך שהן שילוב של בורות מרצון הטעיה, מסיונריות הפצת תאוריות קונצפירציות הזויות, וזווית פרנואידית -את אלה אוכלי בשר הרגו, חינוך לאלימות, השמדת העולם, לרגע ממש הפחדת אותי. אתה כתבת שאתה יודע שנכנסת מבחינתך לפורום "עויין" ויחד עם זה נכנסת, ונכנסת בנו. בזה אתה מזכיר את כל המסיונרים הנוצרים שממש חלמו על סיום חייהם בסיר של אוכלי אדם תוך כדי הפצת הבשורה לאותן נפשות שחורות אומללות אם הייתי נכנס עם דעות לעומתיות לפורום שממנו הגחתם פתאום אתה ודים18, היו מייד מתגייסים וקריאות האזעקה טרול היו מושמעות. אז כבד בבקשה את ביתם של אחרים וחזור למקום שממנו באת
 

dim18

New member
סליחה לא ידעתי שזה פורום סגור

אתם רוצים פורום סגור שאנשים לא "יגיחו" אליו, שימו בכניסה שלט, או יותר טוב תתיחסו לכאן כקומונה סגורה. עד אז אני מניח שהמקום מכוון מעבר ל-2 וחצי אנשים שאשכרה עובדים בתחום. מאחר ויש לי נסיון רב גם בעבודה עם בע"ח וגם מעט נסיון בעבודה עם הגיל הרך, אני סבור שיש לי לא מעט לתרום לדיונים שכאן כאשר אני מוצא לנכון להשתתף בהם. אם דעותי לגבי נושא זה או אחר אינן נראות לך, אתה יותר ממוזמן לדלג הלאה. בוודאי שלא ניסיתי להחזיר אותך בתשובה (אם כן, אשמח אם תכוון אותי למקום המדוייק בהודעתי כדי שאתקנו), אבל כאשר כותבים הודעה שאינה קשורה ישירות לנושא הדיון, שלדעתי גובלת בדיסאינפורמציה, תהייה בטוח שאני אגיב. יום טוב.
 

אישעם

New member
../images/Emo12.gif../images/Emo12.gif

פליאה על נגישה, על עצימת העיניים, לא על הטרטר. שוב עניין של גישה לחינוך. לתפיסתך, זה נכון לקחת יוצא דופן ולהסיק ממנו על הכלל ? היש יותר דמגוגיה מזה ? כשאני אכלתי טארטר זה הוגש עם לימון. בכל אופן, זו הטעיה לכתוב שאם קיים יוצא דופן אז זו גם התזונה הסטנדרטית. בנוסף, העיקרון זהה, התבלינים והביצה עליהם כתבת, לא תזונה שמאפיינת בע"ח אוכלי כל כך שלא נכון ולא ראוי שנקרא על שמם, הטעיה נפוצה להצדקה (לא טענה שלך, טענה נפוצה). בכל אופן, האם מכל זה נראה לך שזה מה שרלוונטי לדיון ? אנחנו עוסקים בחינוך ובבע"ח, הנה מה שרלוונטי: http://www.hayadan.org.il/wp/long-shadow-of-livestock-0601086/ ובנוסף, אלימות כתוצר של התעשיות, שפעת העופות, שפעת החזירים, מאות ואלפי אנשים שמתים בכל שנה מניזקי האנטיביוטיקה שמחזקת חיידקים, אנטיביוטיקה שבה מעמיסים פי אלפי מונים את בע"ח בתעשיות (אלפי מונים מהשימוש של האדם כתרופה). כך שלא, אני לא עוסק באמונות מיסיונריות, אני עוסק בעובדות ובהמנעות מאלימות, משהו שצריך להיות חלק אינטגרלי מהחינוך באשר הוא. ובאמת, שירשור על התנסות ראשונית שלך, זה לא נשמע כאן ביתך יותר מאשר ביתי. גם הקלות שבה תרצה להכליל אותי עם כותבים נוספים, לא כדאי שתתפתה להכללות, זה תמיד רעיון רע. אני כותב על עובדות ומוכיח לך אותן, תרצה להתמודד עם המציאות או לא, זה כבר לבחירתך. הנה עוד משהו שיערער לך את המוסכמות לחינוך שאנחנו לא יכולים להיות אריה שאוכל תות: "גם כאשר אנו בוחנים ציידים לקטנים החיים היום, הבשר מהווה אצלם רק חלק קטן מהתפריט. "לחשוב שלפני 2-4 מיליון שנים, הולך על שתיים בעל מוח קטן יכול היה להשיג מזון ביעילות, אפילו בליקוט פגרים, לא נראה סביר." http://www.hayadan.org.il/wp/man-evoilution-speeds-up-1109073/ בכלל, אני לא מבין את התלהמותך, אנחנו מדינה שבה מילדות מתאפשר לילדים לעסוק באלימות, פורים מתקרב, ילדים עם רובים, נפצים ופצצות קטנות, חינוך לאלימות מילדות. כך בדיוק, אוכלים פגרים, האסוציאציות הן שמותר גם להרוג כי צריך לאכול וכך מבוגרים אמרו להם, כאילו שחייבים להרוג כי יש בבשר משהו שהכרחי לחיינו, אבל זה שקר, אין בבשר שום דבר שלא ניתן להשיג ללא בשר. ובכ"ז כך מחנכים. אפשר בלי להרוג בע"ח, בלי ליזום אלימות כלפהם ואחזקתם במחנות ריכוז. למה להרוג כשאפשר בלי ? איך זה חינוך טוב ? בוודאות זה החינוך לאלימות. יחד עם כל זה, אני לא טוען שפסול להציל בע"ח ולתת להם להתקיים איתנו.
 
לפני עץ הלב אישעם וכל שאר החברים

הפורום פתוח לחברים מתחומים דומים ושונים עם ידע ו- דעות שונות ו-ויכוחים מפרים , אבל בבקשה בלי התנצחיות אישיות זה לא מוביל לשום מקום טוב. תודה. דפי
 

dim18

New member
אני מאוד מזדהה עם דברייך...

גם לי יצא לחוות את האכזבה המצרה מ"פינת חי", כזאת שחשבתי שתפקידה להיטיב עם בעלי החיים, עד שאתה נכנס לעבוד בפנים, ומגלה את הבעיתיות הרבה שקיימת שם. היה מדובר בפינת חי ממש גדולה, ולצד חיות מבויתות חברותיות, היו בה גם חיות בר מאוד אומללות. היא לא הייתה למטרה חינוכית, יותר למטרת שעשוע, אבל הילדים הרבים שהיו מגיעים, כן באו במגע עם בעלי החיים. הסבל, ההזנחה, המוות של החיות הצעירות, היו דברים שנראו לעיין, וכמה שניסיתי להתעלם מהם בסוף זה חזר אלי כמו בומרנג. לא יכולתי להישאר שם וברחתי כל עוד נפשי בי, מזל שהייתי רק בכיתה ח', והייתי יכול להרשות זאת לעצמי. אני מבין שזאת הפרנסה שלך, ולכן חשוב להתסכל על זה בפרספקטיבה רחבה יותר, אבל השאלה הגדולה היא, עד כמה תוכלי באמת להביא שיפור למקום, תוך כדי עבודתך היומיומית במסגרתו. אם יש באפשרותך לעזוב, ולחפש מקום אחר לעבוד בו, ואת מרגישה שאיינך יכולה לתרום יותר מדי לרוחת החיות שם, או שאיינך מסוגלת לשאת את מצבם, הייתי ממליץ לך לחפש מקום אחר שמסתדר יותר עם השקפת העולם (המאוד נכונה) שלך. אם לעומת זאת את חשובת שתוכלי לתרום לבעלי החיים שבפינת החי המוזנחת לחיות חיים קצת יותר טובים, ובו בזמן לבצע את עבודתך הייתי מציע לך לנסות להישאר ולשפר את התנאים שהם נמצאיםב הם כמה שאפשר. אני מבין מאוד את הדילמה שלך, למרבה האירוניה כל אדם שאוהב בע"ח והולך לעבוד במקצוע הכולל מגע איתם נתקל בדילמות מסוג זה, כיוון שבארץ היחס לבעלי חיים הוא פעמים רבות מחפיר, ואין כל חוק שיכול להגן עלייהם. מה שאני כן יכול להמליץ לך, הוא שבעתיד כאשר יתאפשר לך לעבוד בתחום לבד, ותצברי מספיק נסיון, בעלי החיים שתסתייעי בהם יהיו כאלו אשר רגילים למגע האדם, ולא מפחדים מנוכחותו. בע"ח כגון כלבים וחתולים, שהם האידיאלים למטרות טיפוליות, כיוון שעבורם מגע וקשר של בני אדם מהנה בדיוק כמו עבור הצד השני. שיהיה בהצלחה בכל מה שתבחרי לעשות.
 
למעלה