עזרה

[neophile]

מתמטיקה זה גם מדע

למשל את האפס המוחלט גילו באמצעים מתמטים לחלוטין כמו גם את הפאי וקבועים אי-רציונלים נוספים והפיזיקה התיאורטית ...היא בעיקר מתמטיקה . נכון שתמיד יש סטייה וזה בגלל שמלכתחילה הבסיס של המתמטיקה אלו המספרים הטבעיים שחילוקם זה בזה מביא למספרים האי-רציונלים . הגילוי של גלים מחזוריים מתמטים הוליד את האפשרות של זרם חילופי והמצאות אלקטרוניות , ההמצאות האלה לא מחקות שום דבר שקיים בטבע , אלה הן מבוססות לחלוטין על מתמטיקה . עד היום לאף אחד אין מושג מה זה חשמל בדיוק אבל באמצעות המתמטיקה ניתן להשתמש בו . מבחינתי כל התיאוריות המדעיות הם כלים רציונלים בעולם אי-רציונלי , שמאפשר לנו לנצל חוקי טבע מסויימים שייתכן כי אנחנו מבינים אותם רק באופן השטחי ביותר . זה שהצלחנו לנצל חוקי טבע לא אומר שאנחנו מבינים אותם ...זאת היהירות של המדענים .

 

[Widsith]

שוב טעות

מתמטיקה זה כלי מדעי שחיוני למדע, אך היא עצמה איננה מדע (מאחר שהוכחה מתמטית שונה בתכלית מהותית מהוכחה מדעית, גם אם היא פיסיקלית תיאורטית). גילוי מה שאמרת הוביל ליצירת תיאור, לא להמצאה, ומאחר שהתיאור הזה עבד כמודל, ראו שניתן ליישם גלים והתנהגות מסוימת שבטבע על דברים אחרים (אם זה לא היה הטבע זה לא היה קיים כאפשרות מלכתחילה, נתחיל מזה). כאן הטעות שלך. ואפשר באותה מידה לשאול, מאיפה היהירות שלך לקבוע שעולמנו אי רציונלי? שניכם נופלים במבחן האינדוקציה הפנימית כי גם אתה וגם מדענים, אנשי דת, וכל הטוענים להוכחה לגבי טיב העולם משתמשים באמת שלהם כדי להצדיק את מה שהם יודעים, והתוצאה היא שזה נחמד ויפה, בפועל הדרך היחידה להסיק משהו היא לפי מבחן התוצאה, שבינתיים נוטה חזק לטובת המדעים (בהנחה שאנו תופסים את העולם נכון). וגם, פיסיקה תיאורטית זסה ממש לא מתמטיקה, כי מתמטיקה מדויקת, פיסיקה לא כי היא מדע. פיסיקה, וכל שאר המדעים, אינם מדויקים (מאחר והוכחה היא תחזית שלא נסתרת, עד ש... ובמתמטיקה ההוכחה מוחלטת), גם כאשר הם מתמטיים יותר או פחות (ראה ערך דדוקציה ואינדוקציה). העובדה שאנו לא יודעים מה זה ד'בר אלא רק איך הוא עובד לא שוללת את קיומו, ואין רע בלתארו בצורה מתמטית, כי בינתיים אגב, זה המודל היחידי שמחזיק מים לאורך זמן. העובדה שאנחנו לא מסוגלים לתאר את העולם הזה כי איננו מסוגלים להבינו לחלוטין לא בהכרח מעיד שהוא אי רציונלי, הוא גם יכול להעיד לחלופין שאנחנו לא הבנו את הרציונל מאחוריו, ועוד מליארד ואחד דברים. במילים אחרות, אנחנו לא יודעים כלום. זה הדבר היחידי שאנחנו יודעים לבטח. מתמטיקה, קיימת באינטלקט נטו. כל השאר זה השערות נטו, שלא ניתן להסיק מהן דבר בטוח כי הן השערות. אני מסכים איתך שרב הנסתר על הידוע. חד משמעית. אבל אני חושב שהנחרצתות הזאת נגד מדע ומתמטיקה חסרת כל ביסוס.

 

[neophile]

אני ממש לא נגד מדע ומתמטיקה

אני אפילו בעד , הבעיה שלי זה מה שאנשים עושים עם כל הגילויים ...עם הצורה חסרת האחריות שבה משתמשים בה שהמילה המתאימה ביותר להגדיר את היחס הזה הוא אגואיסטי ...באופן מתומטם שלא מסוגלים לראות דור או שתיים קדימה ומסתכלים רק על הסביבה הקרובה ... האנושות הזאת לא ראוייה לידע מדעי , אני דיי מסמפט את הפיתגוראים ששמרו על סודיות .

 

[Widsith]

אגב

קשה לומר משהו על הפיתגוראים, מאחר שמעבר לעובדה שהם היו קיימים, אין לנו כ''כ מיקורות עליהם (הכוונה לפיתגורס וחסידיו, לא יורשיו, שמהם אני יותר קרוב למדענים מ"אסכולת היפאסוס" מאשר למיסטיקנים).

 

[neophile]

היצירה האנושית

ולא ממש הבנתי איך גל סינוס למשל זה משהו שנמצא בטבע , זה הרי עניין מתמטי לחלוטין שרק אחרי שגילו אותו , ראו שאפשר ליישם אותו על כל מני גלים שמוצאים בטבע , נניח גלי ים , מחזוריות העונות וכו' ורק אחרי שגילו את הראדיאנים אז יכלו לתכנן מנופים וכל מני מכשירים שכאלה שפשוט לא נמצאים בטבע בשום צורה . ברור שהכוחות אותם מנצלים הם טבעיים אבל כל היצירות האלה שמנצלות את החוקים עד כמה שהאדם מבין אותם הם יצירה אנושית לדעתי ולא שייכים לטבע . אבל שוב , זה תלוי בהגדרה שלך לטבע , אם אני מבין התפיסה שלך היא פנטאיסטית . אם אתה חושב שהכל זה "טבע" אז מה המקום של היצירה האנושית בכל זה?

 

[Widsith]

אז זהו.

מה שאמרתי קודם - מתמטיקה לא קיימת בטבע. אנו משתמשים בה לתאר את הטבע, ובשום פנים ואופן לא ההיפך (כאן עובר גם הגבול בין מדעים למתמטיקה). לטמי גם הטכנולוגיה היא חלק מהטבע, פשוט כי היא קיימת. כי היא אפשרית (בהנחה שהעולם והמודעות שלנו קיימים, ושאר הנחות שמאפשרות זאת). אם לא היה חוק טבעי שמאפשר זאת, זה לא היה קיים. אני מכליל את בני אדם כחלק מן הטבע, והיצירה של הקיום (זה הסיבה שאני מעדיף את המונח התפתחות על יצירה) זה חלק מהטבע. אני כולל את כל הקיום ומהותו בפנתיאיזם... בדגש על הכל. האדם עדיין חיה, וכל דבריו עדיין כפופים לאותם חוקים ככל הדברים בטבע. וכל אשר כפוף לחוקים אלה, לטעמי שייך/ת לטבע.

 

[neophile]

ההשקפה שלי היא פאנאנתאיסטית

, אני כן מאמין שיש משהו שהוא מעבר לטבע , מה שמכונה בקבלה האינסוף אם כי אני לא סוגד לו בשום צורה וזה אגב , עיקרון שגם היה קיים בדתות פאגאניות כמו למשל אנו במיתולוגיה השומרית . הנה מאמר שאני בטוח שיעניין אותך http://www.new-universe.com/pythagoras/mcclain.html

 

[Widsith]

אז זהו

אני מאמין שכדוה''א, היקום, והמעבר זה חלק ממארג אחד, לא משהו מעבר-ל, נגיד ככה (למרותץ ששוב, כאשר אתה מתייחס למאקרו כאן מעבר ל-,נובע מ, חלק מ, הופכים למושגים הפכפכים למדי...). ואני מסכים איתך. סגידה זה לאנשים שצריכים משענת פסיכולוגית להשען עליה, הכרה זה מה שאדם עושה לאחר שהתגבר על הצורך הזה, ולטעמי זה תחילת המסלול לגנוסיס (יחד עם הבנת הקיום בצורה זאת או אחרת). אגב, העיקרון הזה של משהו מעבר שמכירים בו, חיים לפי חוקיו ולא למען רווח-הפסד בעולם הבא היה קיים בהרבה חוגים אינטלקטואלים-פילוסופים בקרב פגאנים, וגם אצל יהודים (לדוגמא, הזרם הצדוקי שלמרות שעבד את אלוהים, לא האמין בעשייה למען העולם הבא אלא בעשייה כי כך יתוקן העולם, אם אני לא טועה), ונוצרים עתיקים (הגנוסטיקה הנוצרית אם לדייק, מהמעט מאוד שהשתמר ממנה, ככל הנראה הייתה בעלת אלמנטים כאלה). באשר לזרמים כאלה באסלאם, מחוסר ידע אני אשתוק (למרות שאם בעבר היו כאלה, אני לא אתפלא). הרעיון של משהו מעבר שמכירים בחוקיו והולכים לפיהם למען ההבנה, או העולם הזה, ולא למען רווח בעולם הבא, הוא בכלל לא חדש, בהחלט.