עזרתכם בישוב ויכוח

[ErezSH90]

עזרתכם בישוב ויכוח

אני לא יודע אם זה הפורום המתאים להעלות את השאלה שלי פה אבל במידה ואתם מאמינים שהשאלה הזאת מתאימה למקום אחר, אשמח שתפנו אותי למקום הרלוונטי.

בכל מקרה, קצת רקע:
אני וחבר טוב דיברנו אתמול בערב ונושא השיחה היה בתחילה על מתטיקה ומדע פופלרי, כשהגענו לדבר קצת על פיסיקה, החבר טען שהסתברותית, יכול מאוד להיות (כלומר, בהסתברות גבוהה) שקבוצה של אטומים (איפשהו) בחלל או בכדור אחר תתחבר ליצור גוף זהה לגוף האדם, קרי: מבנה תא ומולקולות DNA זהות בתוך גוף שמימדיו זהים לגוף האדם.
הוא הוסיף שהדבר יכול לקרות בצורה ספונטנית.

אני טענתי שהדבר מופרך מיוסודו, לפי דעתי, בעוד שהסבירות היא לעולם לא אפסית, היא נמוכה (ממש ממש ממש נמוכה) שגוף אדם יווצר מעצמו במקום אחר ביקום.
ע"מ שהדבר יקרה: נדרש כוכב דמוי כדור הארץ ושכוח המשיכה שלו קרוב לעוצמת כוח המשיכה כאן, מערכת השמש של אותו כוכב צריכה להכיל את כל היסודות השונים שנמצאים כאן בכדור הארץ, כמובן להימצא בקרבה מספקת למקור אור וחום, ולעבור התפתחות חיים (מבוססי פחמן) כמעט זהה למה שאנחנו עברו פה...

בקיצור - אני מאמין שהסיכוי הוא כמעט אפסי...

אותו חבר המשיך והוסיף שבגלל חוסר הודאות והעובדה שאנחנו לא יודעים הכל לגביי היקום, הדבר יכול להתקיים והוסיף שגם בגלל שהיקום ענקי, ובגלל שיש מספיק חלקיקים ויש מספיק זמן, הסבירות היא עצומה עד מוחלטת שגוף זהה לגוף האדם יכול פשוט להווצר בשום מקום (ולו רק לרגע).

אז השאלה היא כזאת:
מה הסבירות שמקבץ של אטומים במקום כלשהו בחלל יוכלו להתקבץ בצורה שתיצור גוף זהה לגוף האדם על כלל מערכותיו המורכבות בצורה ספונטנית?

אשמח לשמוע את דעתכם בנושא.
חג שמח,
ארז.

 

[BigBadWolf]

אני מאמין שאתם מדברים על שני מנגנונים שונים

כפי ששניכם טוענים, קיים סיכוי כלשהו להצטברות אטומים בצורת אדם באופן ספונטני. זה יכול לקרות בכל מקום בו קיימים האטומים הנכונים וההסתברות בכל מקום שכזה קטן מאוד מאוד מאוד. עם זאת, הייקום אינסופי ועל כן גם הסתברות מזערית במקום מסויים יכולה להיות גדולה במקום רנדומלי איפשהו בייקום האינסופי.

זו התשובה להערכה שלו, אבל אני מאמין שאתה מדבר על שאלה אחרת - מה הסיכוי שיווצר אדם במקום כלשהו (בצורה דומה לזו שאנו נוצרנו). גם כאן הסיכוי קטן בכל נקודה, אבל הרבה יותר גדול מהסיכוי של קודם. כמובן שבמקרה זה יידרשו תנאים שאדם יהיה מסוגל לחיות בהם ולא רק זה, אלא גם התנאים שנדרשים לכל השלבים הקודמים ליצירה של אדם. גם במקרה הזה הייקום אינסופי ולכן הסיכוי שזה קרה איפשהו בייקום דווקא בכלל לא קטן לדעתי.

זה הכל משחק במספרים גדולים, השאלה האמיתית היא מה הסיכוי שאי פעם תוכל לראות את זה, בתאוריה הכל עובד. מה שנקרא A long time ago in a galaxy far far away.

 

[פולספגן]

כנראה ראיתם יותר מידי את הסידרה מלחמת העולמות

 

[ErezSH90]

אנחנו מדברים על אותה שאלה

אני פשוט טוען שאי אפשר להתעלם מהתנאים שהביאו להווצרות גוף אדם פה בכדור הארץ.

אם השאלה הייתה על גוש סלע מסויים, אז הייתי אומר שיש הסתברות אמיתית שגם במקום אחר בחלל תיהיה הצטברות אטומים שתחקה את גוש הסלע במדוייק.
אבל פה אנחנו מדברים על גוף מורכב, גוף שבתוכו יש הרבה סוגים שונים של אלמנטים (ועוד אלמנטים "נדירים" שלא נמצאים בכמות גבוהה בחלל, כמו סילקה וזהב) ומערכות מולקולריות כמו DNA שיהיה צורך לחקות אותם טריליוני פעמים בצורה זהה בגוף יחיד...
הסיכוי שקבוצת אטומים תתארגן בצורה ספונטנית ליציר מבנה כלכך מורכב היא ממש נמוכה, ולכן אני מאמין שהסברה היחידה להווצרות גוף שכזה הוא ע"י שחזור הארועים שקרו פה בכדור הארץ רק בכוכב אחר, וגם אז יהיה צורך לשחזר את המקרים בדיוק רב (החלת מינים שונים בהתפתחות אבולציונית של מיליארדי שנים)

אני מסתכל על זה ככה:

• גוף כמו גוף האדם לא מסוגל להיווצר בתנאים חוץ כוכביים - גם במידה והייתה הצטברות של אטומים שונים, ע"פ חוקי הכבידה הצורה שבה הם היו מתאגדים הייתה עיגולית/אליפטית.

• גוף כמו גוף האדם לא מסוגל להיווצר בכוכב בעל מסה שונה מזו של כדור הארץ - כמובן עם סטייה מסויימת, אבל בגדול, סדרי גודל המסה צריכים להישאר זהים על מנת שצפיפות החומר בגוף שלנו תישאר זהה (ואני מתעלם פה מלחץ של גבהים שונים בכוכבי ענק)

• גוף כמו גוף האדם לא מסוגל להיווצר במערכות שמש "עניות" משאבים - פה במערכת השמש שלנו אנחנו חשופים להרבה מאוד אלמנטים שונים מהליום ועד אורניום, בכמויות שונות והדבר קריטי ליצירת המרכיבים שמהם עשוי הגוף שלנו.

• גוף האדם הינו מערכת מורכבת מאוד - גם במידה ואטומים במקום כלשהו יתאגדו יחד לייצר סליל יחיד של DNA (שמורכב ממליוני אטומים בסידור יחודי) ההתסברות שהתאגדות כזאת תקרה באופן מחזורי טריליוני פעמים היא פשוט נמוכה מאוד, כמו כן, חוץ מסלילי DNA אנחנו מדברים על מערכות תאיות מורכבות אחרות שיהיה צורך לשחזר אותם החל מדפנות התא ועד הריבוזומים והמיטוכונדריות... מדובר בחזרות שהם פשוט בלתי אפשריות ללא מנגנון אבולוציוני וללא מיליוני שנים על מנת שיתפתחו.
  
• שחזור מנגנון האבולציה הוא מסובך ביותר - אנחנו תוצר של מוטציות שהביאו לעשרות זנים שונים של דמויי אדם מהומואוסטרלופיתקוס (ואפילו לפניו) עד לצורתינו הנוכחית, כאשר כל אחד מהמוטציות בדרך היו תוצאה של התמודדות מול סביבה דינאמית ואיומים שונים, מה שאומר שגם את הסביבה מסביבנו נצטרף לשחזר בצורה זהה ופה אנחנו מדברים על שחזור מאות אלפים של זני חיות שונים וכשבכלל לא ברור עד כמה הדבר אפשרי (לפחות עד שלא נדע איך בכלל הגיעו חיים בעלי תודעה מקיבוץ דברים דוממים)

אני פשוט אומר... גם אם קיימת הסתברות לנ"ל, היא ממש לא תיהיה הסתברות גבוהה...

 

[BigBadWolf]

אף אחד לא אמר שבמקום ספציפי ההסתברות גבוהה

אתה כל הזמן מדבר על הסתברויות נמוכות, אבל מתעלם מהאינסופיות של הייקום. קח את ההסתברות הנמוכה שלך ותעלה בחזקת אינסוף, תראה מה קורה.

 

[BigBadWolf]

כמובן שהתכוונתי הפוך

לעלות בחזקת אינסוף היה נותן את הסיכוי שזה קרה בכל המקומות, הכוונה שלי היא לעשות
1-(1-x)^∞
אחד פחות הסיכוי שזה לא קרה בשום מקום - כלומר הסיכוי שזה קרה בלפחות מקום אחד.

 

[ErezSH90]

זה די מעניין

ברגע שאתה מעלה בחזקת אינסוף אתה לא אומר שקיימת סבירות גבוהה - אתה בעצם אומר שהסבירות היא ודאית (כי הביטוי (1-x)^∞ שואף לאפס).
בהעלאת בחזקה אינסופית אתה מכריז על היקום לא כמקום שבו הכל יכול לקרות, אלה כמקום שבו אכן הכל קורה והכל מתרחש אבל זה לא משתלב עם תצפיות קיימות.

בנוסף לזה - מה שאתה אומר לא מוגבל בזמן וההסתברות שיתרחש כרגע זהה להסתברות שהוא יתרחש בעתיד, וזה פשוט הולך נגד ההבנה שלנו בנוגע לאנטרופיה כי אנחנו יודעים שהיקום מתקדם למצב של חוסר סדר גדל וגדל ועל כן בשלב מסויים פשוט לא יהיה ניתן לאטומים להתאגד עם אטומים אחרים וזה נוגד את ההסתברות שאתה מדבר עליה.

 

[uzi2]

עקרון האנטרופיה

לא אומר שהעולם מתקדם לכיוון שבו האנטרופיה בכל מקום תגדל.
בהחלט אפשרי שסך האנטרופיה תמשיך לגדול ובאזורים סופיים מסויימים היא תמשיך לקטון כשהם צורכים אנרגיה מסביבתם.

 

[hnc]

בקיצור, סך כל האנטרופיה נשארת קבועה...

 

[BigBadWolf]

זה לא מה שהוא אמר

האנטרופיה תגדל בסה"כ, אבל באופן מקומי היא יכולה גם לקטון.

 

[hnc]

לא, את זה אני אומר,

בעקבות עיקר דבריו על אנטרופיה שיכולה גם לגדול וגם לקטון, ובמילים אחרות, אנטרופיה שבס"ה שלה נשארת קבועה שזה בדיוק מה שאני חושב שקורה.

 

[ErezSH90]

אנטרופיה לא נשארת קבועה

אלא אם כן היא נמדדת במערכת סגורה שבה לא מתרחשים שינויים.
ובגדול - ביקום שלנו האנטרופיה לעולם לא יכולה לקטון.
במערכת A שמכילה בתוכה את מערכת B - מערכת B יכולה לקטון בכמות האנטרופיה שלה אבל במערכת A (שמכילה אותה) האנטרופיה תגדל ובהרבה יותר מאשר ההפרש במערכת B.

 

[hnc]

אני אסביר

כל תפיסת העולם שלי כתוצאה מאיך שאני מבין את דרך התנהלות הזמן שמעל נקודת השקפתו של האדם (שלא נכנס לזה עכשיו) היא שיש אינסוף יקומים עם אינסוף שינויים שאנחנו קוראים להם סדר, וגם אינסוף שינויים שאנו קוראים להם אי-סדר בכל רגע נתון, ולכן במצב הזה ס"כ האנטרופיה נשארת קבועה.
&nbsp

 

[uzi2]

אין לי מחלוקת עם החוק השני של התרמודינמיקה

ואני לא מנסה להמציא פיסיקה חדשה. רק לתאר את חוקי הפיסיקה כפי שהם ידועים לנו. אלו מנבאים את אי השוויון של האנטרופיה, אך באופן כזה שלא סותר מערכת מקומית ששומרת על אטרופיה קבועה, או יורדת (אך פולטת חום באופן ישיר או דרך יצירת קרינה א"מ - מה שיגדיל את האנטרופיה בעולם).

 

[hnc]

התשובה למעלה לארז מתאימה גם לכאן.

ורק אוסיף, שבפורום חדשות המדע דווקא רצוי לנסות לחדש גם אם לא ממש להמציא פיזיקה חדשה, כי אחרת בכלל אין טעם לכתוב בפורום כזה.
תראה, כל התיאוריות הפיזיקליות שיש עד עכשיו לא הביאו לנו את התשובות הגדולות שאנו רוצים, ולכן משהו חדש צריך לקרות בתחום הזה.

 

[uzi2]

מכיר את דעותיך

 

[hnc]

באמת נחמד שאתה מכיר את דעותיי.

רק מה, במקרה הטוב רק חצי מדעותיי כי ברשת פורסמו רק שני פרקים מתוך 4 של המאמר שלי.

 

[uzi2]

כן. לא התכוונתי - כל הדעות

אלא לאלו שפרסמת.

 

[hnc]

גם חלק זה נחמד

 

[aetzbarr]

היקום החדש של המאה ה 21

תודה מראש על כל ביקורת קשה וקטלנית, שתגלה שגיאות בחישובים , ,
טעויות,
הנחות בלתי מתקבלות על הדעת,
פשלות,
דמיונות שוא,
חוסר הבנה בסיסי,
וכדומה.

בברכה
א.עצבר