עטלף מטיל ביצים

giingiit

New member
עטלף מטיל ביצים

אתמול המרצה על פרשת שבוע, דיבר על בעלי חיים של יום, ואלו של לילה והתיחס גם לעטלפים (מעופפים). לשאלתי כיצד כתוב שעטלפים מטילים ביצים, ענה בכלל בלי בלבול, ואמר שהמדרשים מתיחסים לשני בעלי חיים המתכנים עטלפים - עטלף עוף (חיית לילה), ועטלף שרץ (מטיל ביצים). והנה נפתרה תעלומת העטלף מטיל הביצים. עטלף השרץ, שעליו מדובר במדרש שהוא מטיל ביצים: http://www.snunit.k12.il/kodesh/bavli/bcur007d.html והעטלף הלילי, העוף: http://www.snunit.k12.il/kodesh/bavli/bizh007a.html
 

Providence

New member
יש לי שאלה פשוטה.

האם אותו עטלף בתלמוד עליו נאמר "אף על פי שמטיל ביצים, מניק" הוא העטלף של ימינו? אם לא, אזי _אין_ לך צרך להמציא (תרתי-משמע) הסבר דחוק, שכן אין מדובר בעטלף. אם כן, אזי התלמוד _שוגה_. עטלף הוא יונק-שליה (placental), אינו מטיל ביצים, והנקבה מניקה (יש לה mammary glands). אני מתעלם מן המונחים "עוף" ו- "שרץ" אשר נועדו בברור לזרות חול בעינינו. מה פתאם העלית ענין זה?
 

Igra Rama

New member
אני חושב שהאידיוט התכוון לברווזון

Platypus שמטיל ביצים אבל מניק את ולדיו.
 

Providence

New member
platypus אינו ה- monotremata היחיד

בעולם. קיימים שלשה מינים בשתי משפחות: משפחת Ornithorhynchidae כוללת מין אחד, ה- platypus משפחת Tachyglossidae כוללת שני מיני אוכלי נמלים קוצניים: short-nosed echidna ו- long-nosed echidna כולם באוסטרליה (החוף המזרחי) ולא יותר צפונית מפפואה-ניו-גיני: http://tolweb.org/tree?group=Monotremata&contgroup=Mammalia
 

Igra Rama

New member
אז פה באמת יש לך ראייה

שהתורה היא ממקור אנושי. שלא יכול היה לדעת על קיומם של מינים אלו.
 
להפך

א. לא כתוב בתורה שעטלף מטיל ביצים. כך שאין לך ראיה מכאן על התורה. ב. אם כבר - אז מכאן ראיה שחז"ל (בתלמוד) ידעו גם מה שנעשה באוסטרליה. כי אחרת, מניין להם שיש כזו חיה שמטילה ביצים ומניקה? ג. זה ודאי לא החיה שאנו מכנים בשם עטלף. עטלפים כאלו היו בסביבת חז"ל ובכל מקום. אז למה להם לעשות צחוק מעצמם ולכתוב דברים מוכחשים?
 

Providence

New member
"לא כתוב בתורה שעטלף מטיל ביצים.

כך שאין לך ראיה מכאן על התורה" האם ענין העטלף מופיע במשנה או בגמרא? אם במשנה, אזי זו התושב"ע שהיא התורה. אם בגמרא, אזי זה יכול להיות טעויות אנוש. 'אם כבר - אז מכאן ראיה שחז"ל (בתלמוד) ידעו גם מה שנעשה באוסטרליה. כי אחרת, מניין להם שיש כזו חיה שמטילה ביצים ומניקה?' אי אפשר לקרא לזאת הנקה. לנקבת ה- monotremes יש משטח על הבטן העליונה שבו זרועות הרבה בלוטות חלב (אין פטמות). בתקופת ה"הנקה", המשטח לח במקצת. בתגובה לנגיעת הצאצא - מתחילות הבלוטות הזרועות להפריש חלב והמשטח נראה זב חלב, אותו מלקק (לא מוצץ) הצאצא. בלוטות חלב אלה הן, מבחינת מוצא הרקמות, בלוטות זעה שעברו מודיפיקציה בהתמחותן. אין כאן הנקה, אלא הפרשת חלב ולקוק. 'זה ודאי לא החיה שאנו מכנים בשם עטלף. עטלפים כאלו היו בסביבת חז"ל ובכל מקום. אז למה להם לעשות צחוק מעצמם ולכתוב דברים מוכחשים?' אז דבריה של גינגית אינם אלא תרוץ מעורר-חמלה, על פי מדיניותה "כתבי הקדש אינם יכולים להמצא טועים"...
 
בלוטות חלב

א. גם הגמרא היא תושב"ע וגם היא קדש קדשים. ב. אני לא ממש מכיר את אותו ברווזון וגם איני מתכוון עכשיו לחקור אותו. ואני לא באמת יכול לומר בוודאות שאליו התכוונו חז"ל. אולי הם בכלל התכוונו לאיזה חיה אחרת שנכחדה בנתיים? לא יודע. אבל לו יתברר שלאותו ברווזון התכוונו. אני יכול לחיות עם זה שזו נקראת הנקה גם מבלי לקבל את אישורך הלשוני. הפואנטה כאן היא - חלב היוצא מגוף האם ומזין את הולד. פרווידנס. בינינו, אתה לעיתים עושה צחוק מעצמך עם העקשנות שלך להצמד לאיזה הגדרה שבדית ממוחך הקודח ומתיחס אליה כאילו שניתנה מסיני. "זה לא נקרא הנקה" "אי אפשר ללמוד ק"ו מדומם לחי" וכו'. היה מעט יותר גמיש ופולימורפי.
 

גוססי2

New member
ומכאן אנו יכולים להיווכח...

שהתורה - גם אם היא דברי אלוהים חיים - אינה רלוונטית יותר. אם היא מתייחסת לבע"ח שנכחדו (עטלף מטיל ביצים) ומתעלמת מכאלה שנוצרו רק לאחרונה (כינים שפרות ורבות) סימן הוא שזמנה עבר. לא ממש אמת נצחית ואבסולוטית...
 
כנראה שהשכל שלך

לא רלוונטי לדיון עניני. א. כי כבר אמרתי שעטלף מטיל ביצים אינו נזכר בתורה אבל אתה בשלך. ב. הוא נזכר בגמרא. ובגמרא נזכרים פרטים ומציאויות שאינם רלוונטים היום. מה שרלוונטי בסוגיות הגמרא הוא ההלכה או מוסר ההשכל הנזכרים בה. ואלה לא נס ליחם גם כיום. לפי הגיונך, "מדע" האבולוציה אינו רלוונטי כי הוא עוסק בעיקר בבע"ח שנכחדו או שמעולם לא היו.
 

גוססי2

New member
ביקורתך הגורפת אודות שכלי...

נרשמה ותוייקה. למרבית הצער היא אינה פותרת שום בעיה, וכך גם החלק הענייני (והמצומצם למדי) בהודעתך, שכן גם התורה שבכתב מספרת לנו על ארנבת המעלה גרה, וגם כאן נשלף לעיתים תכופות התירוץ "זו לא הארנבת של היום, זו ארנבת אחרת שכבר נכחדה". "לפי הגיונך, "מדע" האבולוציה אינו רלוונטי כי הוא עוסק בעיקר בבע"ח שנכחדו או שמעולם לא היו" אולי היה עלי לומר שלאור הערה זו השכל שלך לא רלוונטי לדיון ענייני, אבל אמנע מלעשות זאת ואניח לבירבור חסר הפשר הזה לעבור ללא כל תגובה נוספת.
 

Providence

New member
'גם הגמרא היא תושב"ע וגם היא קדש

קדשים' טעות. הגמרא היא פרשנות חז"ל על המשנה, וככזו יכולה להכיל טעויות. מכל מקום - אינה תושב"ע. "אני יכול לחיות עם זה שזו נקראת הנקה גם מבלי לקבל את אישורך הלשוני" אנו יודעים שאינך טורח לבקש הגהות, לא ממני ולא אף מאחד זולתי. נכון?
 
לא הבנתי

מדוע אתה מחלק בין המשנה והגמרא? משמע כמעט מדבריך, שאת התורה שבכתב והמשנה אתה מקבל כתורה מן השמיים וכקודש קדשים, ורק אם הגמרא יש לך בעיה. ולשאלתך - קשה להשיב על שאלה המכילה טעות ואבסורד בכל מילה. "אינך טורח לבקש הגהות" - איזה הגהות? על מה אתה מדבר? תראה איך שאתה מטעה עצמך שוב ושוב באותו סגנון. וכי עסקנו בעניין לשוני? עסקנו בעניין שתי תופעות אשר חיתוכן הוא פלא ודבר נדיר. תופעת הטלת ביצים מחד ותופעת הנקה מאידך. כמעט כל מטילי הביצים אינם מניקים כלל. אין להם חלב כזה שיוצא מגוף האם ומזין את הולד, וכמעט כל המניקים באיזה אופן שלא יהיה אינם מטילי ביצים. ולמה כמעט? כי החיתוך אינו ריק. יש בע"ח אחד לפחות אשר הינו בעל שני הכישורים. ואת זה אמרו חז"ל בגמרא, מבלי שביקרו באוסטרליה, ואת זה גם אומר אתה שראשך באוסטרליה ואזניך באחת הגלקסיות. אז אתה בא כדרכך וקופץ בלי לחשוב לרגע - "זה לא נקרא הנקה". כי זה לא בדיוק פטמות, כי הן עברו מודיפיקציה, ושאר הדברים לא עברו מודיפיקציה? מה עם האבולוציה הקדושה שלך? נו, תגיד לי בכנות, למה זה לא נקרא הנקה? כי בא לך להגדיר "הנקה" איך שנח לך? ,לא ממני ולא אף מאחד זולתי" - את זה יכלת לומר רק מפני שאתה סובר שאין זולתך.
 

Providence

New member
"מדוע אתה מחלק בין המשנה והגמרא?

משמע כמעט מדבריך, שאת התורה שבכתב והמשנה אתה מקבל כתורה מן השמיים וכקודש קדשים, ורק אם הגמרא יש לך בעיה" מוזר שאני הוא זה שצריך להסביר לך ענין כה בסיסי. התורה שבכתב והמשנה ניתנו, על פי המסרת (אני מציין מסרת, לא את דעתי האישית) בסיני. לשון המשנה מצומצמת ומתומצתת. לכן נכתבה הגמרא כדי לפרשה. הגמרא _אינה_ מסיני, אלא מדעת חז"ל. 'ואת זה אמרו חז"ל בגמרא, מבלי שביקרו באוסטרליה' לא רק שלא בקרו באוסטרליה, אלא שאוסטרליה ושתי תת-הסדרות המיוחדות של היונקים בה, monotremes ו- marsupials לא היתה מוכרת עד לפני כ- 300 שנה. נו, אז מה אתה אומר, שחז"ל הכירו את החי היחודי לאוסטרליה? האינך סבור שחז"ל טעו, כמו שקורה לפעמים?
 
לא מוזר

ואין לך צורך להסביר. ובכלל, תתהדר לך בעולמך המצומצם ואל תנסה לטעון גם לכתר תורה. ואם על המסורת מדברים, אז גם הגמרא ניתנה בסיני. מסכת ברכות דף ה' עמוד א': "וא"ר לוי בר חמא אמר ר' שמעון בן לקיש מאי דכתיב (שמות כד) ואתנה לך את לוחות האבן והתורה והמצוה אשר כתבתי להורותם - לוחות אלו עשרת הדברות תורה זה מקרא והמצוה זו משנה אשר כתבתי אלו נביאים וכתובים להורותם זה גמרא מלמד שכולם נתנו למשה מסיני" אפשר אולי להתווכח אם נתנו בסיני כפשוטו או מה בדיוק פרושו. בכל אופן אין חילוק בין משנה לגמרא לעניין זה. "האינך סבור שחז"ל טעו" - לפי דעתך, למה להם לטעות מן טעות משונה כזו?
 

Providence

New member
לא משנה מה כתוב במקורותיך.

הגמרא היא פרשנות מאוחרת ויש בה טעויות בעניני-טבע וגם דיונים היפותטיים, לא ממשיים, שנועדו רק לחדד סוגיות וללבנן. הטעות בענין העטלף (או, שיתכן כי אין מדובר בעטלף של ימינו), דומה לטעות בענין אפן דריסה ע"י חיות טרף וענין הארס בצפרניהן, למשל. מכל מקום, גינגית מציינת שיש עטלף עוף ועטלף שרץ, והיא בת מחנכם. לא מחננו. אומרים שכל חלוני החוצה קוים וחוזר בתשובה, מיטיב עם שני המחנות כאחד. הוא מעלה את ה- IQ הממוצע בשניהם!
 

Igra Rama

New member
טוב, אז אם כך איפה

מופיע העטלף מטיל הביצים ? בגמרא או במשנה ? כי בתורה הוא לא מופיע.
 
מנין ?

מקורות: 'ואמר רבי לוי בר חמא אמר רבי שמעון בן לקיש מאי דכתיב ואתנה לך את לוחות האבן והתורה והמצוה אשר כתבתי להורותם לוחות אלו עשרת הדברות תורה זה מקרא והמצוה זו משנה אשר כתבתי אלו נביאים וכתובים להורותם זה גמרא מלמד שכולם נתנו למשה מסיני'. (ברכות ה א) 'רב אשי ורבינא סוף הוראה' (בבא מציעא פו א) אך, על המקור השני כתב הרמב"ם 'אבל כל הדברים שבגמרא הבבלי, חייבין כל ישראל ללכת בהם, וכופין כל עיר ועיר, וכל מדינה ומדינה, לנהוג בכל המנהגות, שנהגו חכמי הגמרא, ולגזור גזירותם, וללכת בתקנותם. הואיל וכל אותם הדברים שבגמרא, הסכימו עליהם כל ישראל. ואותם החכמים שהתקינו, או שגזרו, או שהנהיגו, או שדנו דין, ולמדו שהמשפט כך הוא, הם כל חכמי ישראל, או רובם, והם ששמעו הקבלה בעיקרי התורה כולה, דור אחר דור, עד משה רבינו עליו השלום': (הקדמה לי"ד החזקה) משמע, שאי האפשרות לחלוק על רבינא ורב אשי ומעלה, היא רק משום שאין בית דין גדול כמותם. (ולמשל, באיגרת רב שרירא גאון כתב, שאע"פ שמקובל בגמרא להקשות ואף לפרוך אמורא מכח מימרת תנא, זה רק משום שבמציאות אמוראים לא חלקו על תנאים, כלומר שתמיד ביטלו את דעתם מפני התנאים. אבל לו רצו היה כח בידם לחלוק.) אבל הרא"ש כתב 'ועוד תמיהני היאך יכלו הגאונים לחדש גזירה אחר שסתם רב אשי הש"ס'. (שבת פרק ב סימן טו) כלומר, סתימת תורה שבעל - פה היא חתימת התלמוד ע"י רב אשי ורבינא. וכן ב'ים של שלמה' (הקדמה לבבא קמא) 'כי מימות רבינא ורב אשי אין הלכה כאחד מן הגאונים או האחרונים אלא אם יביא ראיה מפורשת מהש"ס או מהתוספתא שהם עיקרי ההלכות'. [ציטוט משוער, לאחר כ7 שנים] כל הנ"ל לגבי סוגיות הלכתיות. לגבי אגדתאות, כתב רב האיי גאון (אוצר הגאונים חגיגה יד. סי' ס"ז) 'הוו יודעים כי דברי הגדה לאוו כשמועה הם, אלא כל א' דורש מה שעלתה על ליבו כגון אפשר ויש לומר ולא דבר חתוך, לפיכך אין סומכין עליהם. (יע' בהסכמת רי"ש נתנזאהן לסדרי טהרות-כלים, שכתב דאסור להאמין לדברים אלו דרה"ג, עכ"פ לגבי הלכה.) [ועוד בשלטה"ג ע"ז דף ו. מדפי האלפס, כ' כעי"ז]
 
מה עושים כשרוצים לחלוק על דור קודם

לא-ברור-לי הביא דוגמה ברורה ביותר לדרך המפותלת בה הגיעה השיטה לאבסורד: מה קורה כאשר מצד אחד אסור לחלוק על דור מ'תקופה' קודמת (אחרונים מול 'גאונים'), אבל מצד שני דוקא אותו דור קודם אומר דברים שפוגעים בעיקרון המקודש הזה? הרב נתנזאהן מגליציה סיפק המחשה מופלאה ל'פתרון': כאשר גאון כמו רב האי כתב משהו שלא תאם את תפיסתו השמרנית, הוא פשוט כתב "שאסור להאמין לדברים אלו דרב האי גאון". יושב בשמים ישחק. או יבכה?
 
בטח יבכה

ולא רק בוכה אלא גם (ברכות ג א) "שואג כארי שנאמר (ירמיהו כה) ה' ממרום ישאג וממעון קדשו יתן קולו שאוג ישאג על נוהו." ועוד שם - "ולא זו בלבד אלא בשעה שישראל נכנסין לבתי כנסיות ולבתי מדרשות ועונין יהא שמיה הגדול מבורך הקב"ה מנענע ראשו ואומר אשרי המלך שמקלסין אותו בביתו כך מה לו לאב שהגלה את בניו ואוי להם לבנים שגלו מעל שולחן אביהם" וזה מר גורלנו בגלות הזה שאין אתנו משנה ברורה והלכה ברורה והאמת נעשית עדרים עדרים.
 
למעלה