עטלף מטיל ביצים

[לאברורלי]

האבסורד הוא לא בהלכה

אלא בדרך שננהג לקבלה. אתה רשאי לחלוק על רי"ש נתנזון כרצונך, אבל כמובן שרוב רובם של הקוראים שהנושא מעניין אותם לא יקבלו את דעתך.

 

[פגוש בדב שכול]

תודה על המקורות

ובכל אופן, נראה לי שהקו המפריד בין רבינא ורב אשי לבין החכמים שבאו אחריהם, הוא יותר מהותי מאשר רק שלא היה בית דין גדול מהם. וכפי שנזכר בגמרא שהדבר כבר נרמז בספרו של אדם הראשון וכן נרמז בפסוק ,(תהילים עג) "עד אבוא אל מקדשי אל אבינה לאחריתם".

 

[לאברורלי]

'נראה לי'

היינו, אתה מבכר את דעת הרא"ש על פני דעת הרמב"ם. זכותך. אני מוצא שהסברא נותנת דווקא כרמב"ם שלא היה גבול קבוע להתגלות תורה שבעל פה, שאם כן - מה זכה הדור שלאחר רב אשי מכל הדורות שהיו לפניהם, שלהם לא היתה הלכה פסוקה כתורה מסיני ? אבל, כמובן שאני לא חושב שיש די בסברתי להכריע במחלוקת זו. מה גם שהיא יותר תלויה במסורת מֵאֲשֶר בסברא.

 

[פגוש בדב שכול]

לא עסקתי

כאן בהכרעה בין האישים. הגם שלא ראיתי בדברי הרמב"ם את מה שיחסת לו. ואדרבה כפי שאמרת. הדבר תלוי במסורת ולא בסברא. ולכן הבאתי את דברי הגמרא: 1. רב אשי ורבינא סוף הוראה. סוף זה סוף - ואין הרבה סופים. 2. יחודם של ר' אשי ורבינא נזכר בספרא דאדם הראשון כפי שמובא בגמרא. 3. יחודם של ר' אשי ורבינא נרמז בפסוק בתהילים כפי שמובא בגמרא.

 

[לאברורלי]

סליחה.

אבל אולי זה יותר מפורש: 'נמצא, רבינא ורב אשי וחבריהם, סוף גדולי חכמי ישראל, המעתיקים תורה שבעל פה, ושגזרו גזירות, והתקינו התקנות, והנהיגו מנהגות, ופשטה גזירתם ותקנתם ומנהגותם בכל ישראל, בכל מקומות מושבותם. ואחר בית דין של רב אשי, שחיבר הגמרא, וגמרו בימי בנו, נתפזרו ישראל בכל הארצות פיזור יתר, והגיעו לקצוות ואיים הרחוקים, ורבתה קטטה בעולם, ונשתבשו הדרכים בגייסות, ונתמעט תלמוד תורה, ולא נכנסו ישראל ללמוד בישיבותיהם אלפים ורבבות, כמו שהיו מקודם, אלא מתקבצים יחידים השרידים, אשר ה' קורא, בכל עיר ועיר, ובכל מדינה ומדינה, ועוסקין בתורה, ומבינים בחיבורי החכמים כולם, ויודעים מהם דרך המשפט היאך הוא. וכל בית דין שעמד אחר הגמרא, בכל מדינה ומדינה, וגזר או התקין או הנהיג, לבני מדינתו, או לבני מדינות רבות, לא פשטו מעשיו בכל ישראל, מפני ריחוק מושבותיהם ושבוש הדרכים. והיות בית דין של אותה המדינה יחידים, ובית דין הגדול של שבעים ואחד בטל, מכמה שנים קודם חיבור הגמרא, לפיכך אין כופין אנשי מדינה זו לנהוג כמנהג מדינה האחרת, ואין אומרים לבית דין זה לגזור גזירה, שגזרה בית דין אחר במדינתו. וכן אם למד אחד מהגאונים, שדרך המשפט כך הוא, ונתבאר לבית דין אחר, שעמד אחריו, שאין זה דרך המשפט הכתוב בגמרא, אין שומעין לראשון, אלא למי שהדעת נוטה לדבריו, בין ראשון בין אחרון: טענתך 'סוף זה סוף' לא הבנתי. הרמב"ם כמובן יסביר שהרמז מתייחס לירידת הדורות לאחר רב אשי, שבעקבותיו טכנית לא יהיה מי שיחלוק או יוסיף עליו.

 

[פגוש בדב שכול]

עדיין

איני רואה בדברי הרמב"ם הכרח לומר שסבר דלא כפשוטה של גמרא "רבינא ורב אשי סוף הוראה". רמב"ם הקדמת המשנה - "וכאשר מתו כל החכמים ע"ה שהאחרונים מהם רבינא ורב אשי וכבר נשלם התלמוד, הרי כל מי שעמד אחריהם אין מטרתו אלא הבנת דבריהם שחברו בלבד עליו אין להוסיף וממנו אין לגרוע". סןף זה סוף - זה פשוט. יש קו הנקרא סוף הוראה, ולדעתי סוף זה נקבע בגמרא מצד עצם המציאות ומצד ענינו. וכמו שאומר הרמב"ם בדברים שהבאת, יש שינוי מהותי באופן ההוראה. לפני רבינא ורב אשי, עדיין נמשכה שרשרת מסירת ההוראה מדור לדור וראשון ראשון קודם ולא יחלוק אמורא על תנא. ואילו לאחריהם, אין יותר ראשון ואחרון ואין שומעים אלא למי שדבריו עולים יותר לפי דעתנו עם הגמרא. בין שיהיה ראשון ובין שיהיה אחרון. הרי זה שינוי יסודי ומהותי. אני מסכים לדבריך שאכן המציאות גם היא נשתנתה בהתאם ושטכנית לא ניתן היה לחלוק יותר ולהלכה איננו חולקים. אלא שאני מנסה לומר שהעניין מצד עצמו הוא המהותי והוא הקובע המציאות ולא להפך. ואולי זה דומה למה שאמרו בברכות שכל מקום שגזר עליו אדם הראשון לישוב נתישב ושלא גזר לא נתישב. אף כאן, לא שאדם הראשון בנבואתו ידע שבזמן רבינא ורב אשי תשתנה המציאות וממילא הם סוף הוראה, אלא עצם היות הדבר כתוב בספרו של אדם הראשון, גזר על המציאות להשתנות. למעשה, להלכה אנו מסכימים אבל למען יגדיל תורה ויאדיר, לא יזיק גם קצת לפלפל כאן לאמיתה של תורה. וחוץ מזה, ההבחנה שדיקתי כאן מהרמב"ם דהיינו שעד סוף ההוראה היה עניין ראשון ואחרון ולאחריו לא, היא תירוץ לקושיתו של איסטרא בלגינא. קושיה טובה בפני עצמה, על הרב נתנזאהן מגליציה, שאיני יודע מי הוא אך אני מסכים לדבריו שצוטטו.

 

[לאברורלי]

שיטת הרמב"ם

אכן לא ברורה די הצורך. בהקדמה לפירוש המשנה ' וכשהשלים רב אשי לחבר חבור התלמוד, על מה שהוא עליו, היה הפלגת חבורו, ועוצם תועלתו, לעד נאמן עליו, די רוח אלהין קדישין ביה'. היינו, הוא מתייחס לתלמוד כדבריך. בהקדמה לי"ד, לוּ היה סובר כן - עיקר חסר מן הספר. ובמורה נבוכים (ג יד) כתב כידוע שהמדע האסטרונומי בזמן חז"ל לקה בחסר. מכל מקום, השיטה הסוברת שהתורה שבעל פה מחייבת את נכונותה בשלימותה היא נטילת הסיכון שאם יוכח אמפירית נגד האמור בה - כולה בטילה. 'ראשון ראשון קודם'. לא בהכרח, רב קדם לר' יוחנן, והלכה כר' יוחנן. וכן, כידוע מרבא ואילך הלכה כבתראי. הרב נתנזון [שלמיטב זכרוני כיהן כרב בלבוב - באוקראינה] לא כתב שהוא חולק על רב האיי גאון - אלא שהוא לא מאמין שכך אמר, ואסור להאמין שכך אמר.

 

[יוחנן כהן הגדול]

ראמי מקצועי עונה בלי בלבול

"ענה בכלל בלי בלבול"

 

[פגוש בדב שכול]

סתם אנקדוטה

אלפרד ש' רומר בספרו גוף החוליתן, התנ"ך של האנטומיה והזואולוגיה, בגישתן האבולוציונית, ואשר נלמד בכל אוניברסיטה, עמ' 97 - קראו והתחזקו: "התפתחות הפרט מן הביצה הפשוטה לכאורה לבוגר המורכב היא בגדר נס שכיח כל כך שרואים אותו כדבר רגיל" שפתיים יישק. אבל הוא לא מסתפק אפילו בזה וממשיך: ,כאשר חל שיבוש בתהליך התקין, מתעוררת בנו פליאה או דאגה לנוכח התוצאה החריגה. במקום זאת, מוטב שנתפעל מיעילות התהליך התקין בעצמו, מזה שקיים תהליך התפתחות בכלל. רוב הדברים החשובים באמבריולוגיה של החוליתנים ידועים היטב, אבל מנגנוני ההתפתחות עדיין לוטים בערפל מבחינות רבות".

 

[Providence]

Alfred Sherwood Romer נולד 1894,

נפטר 1973. ספרו Vertebrate Paleontology פורסם ב- 1933 והיה standard reference בנושא זה כמה עשרות שנים. הוא _לא_ היה ביולוג סלולרי (של התא), או גנטיקאי, אלא פלאונתולוג (האם ברור לך מה זאת). אז הוא התפעל מהתפתחות ביצית מופרית, עד להיווצרות בעל-חוליות שלם. נו, היכן מצוי כאן `אלהים`?

 

[פגוש בדב שכול]

מתי ההילולה שלו?

א. ספרו עדיין standard reference . או בכל אופן היה עד לפני כמה שנים. ב. כנראה שלו היה ביולוג סלולרי היה עוד יותר מתפעל מפלאי התא ובכלל חוזר בתשובה. ג. אז עכשיו הצבת גדר חדש? צריך להיות ביולוג סלולרי כדי להכיר בבריאה? ד. אז אתה לא מתפעל מכלום ולא רואה את האמת אפילו כשמאירים לך אותה עם פרוז'קטור. נו, היכן מצוי השכל שלך?

 

[Providence]

"ספרו עדיין standard reference,

או בכל אופן היה עד לפני כמה שנים" לא. היה כזה בערך עד 1975. ומדובר בספר על פלאונתולוגית בעלי-חוליות, שהמידע בו שאוב, שומו שמים, מן ה- fossil record, מונח האמור לגרום לכם לפלצות. "אז עכשיו הצבת גדר חדש? צריך להיות ביולוג סלולרי כדי להכיר בבריאה?" לא. מה שאמרתי הוא שאין דבריו של מומחה מקצועי לענין א' משרים סמכות על דבריו בענין ב' "אז אתה לא מתפעל מכלום ולא רואה את האמת אפילו כשמאירים לך אותה עם פרוז'קטור. נו, היכן מצוי השכל שלך?" היכן השכל שלך? (ע"ע `אכסיומת הפנטיום`). הטבע מקסים. היכן ההוכחה לקיום `אלהים`?

 

[פגוש בדב שכול]

טוב

אני בכל אופן למדתי כמה פרקים ממנו במסגרת קורס באוניברסיטה הפתוחה אחרי 1975 וגם אחרי 1985. אין לך מושג מה הפסדת כשלא ראית את תשובתי במבחן הסיכום של אותו קורס כשנשאלתי על השתלשלות הלויתן מן הפרה. אם אני לא מתפלץ ממך אז שום דבר כבר לא יגרום לי לפלצות. לא ביקשתי ממך שתקבל את רומר כאדמו"ר. אני מצפה ממך לחשיבה עצמית, רק היות ולעולם לא תעשה איזשהו צעד נועז מעצמך, אז הצבעתי לך על רומר כאובייקט לחיקוי. וגם אם הוא לא היה מומחה לכ' אבל עם הארץ ופגאן הוא לא היה (לשיטתך. כי לשיטתי הוא כן היה פגאן אם אחרי רואתו כל הפלאים האלה עדיין סבר הוא שניתן לתרצם ע"י מקריות). "הטבע מקסים. היכן ההוכחה לקיום `אלהים`? " - בקסם.

 

[Providence]

"השתלשלות הלויתן מן הפרה"

כן, בהתבסס על נתוח שונות mtDNA חושבים שהלוויתנים התפצלו מאבות הרומיננטים לפני כ- 65 מליון שנה. זה לא ארע ב- 5763 השנים האחרונות. נכון? "אם אני לא מתפלץ ממך אז שום דבר כבר לא יגרום לי לפלצות" אתה גורם לי לתחושות חמלה עמוקים כל אימת שאתה משמיע את אכסיומת הפנטיום. "אני מצפה ממך לחשיבה עצמית" התכונה האחרונה שתמצא אצל מאמין היא חשיבה בקרתית (חשיבה עצמית). איני סבור שאני חשוך חשיבה עצמית, או חשיבה בקרתית. ספר לי מתי לאחרונה חשבת בבקורתיות כלשהי על קיום `בורא`. רומר, נוחו עדן, היה מומחה לפלאונתולוגיה. חוות דעתו בענין הקסם שבהתפתחות ביצית לבעל-חוליות שלם, אינה רלבנטית, ומכל מקום, רשמתיה לפני. לא הוא הפאגאן. פאגאנים הם אלה אשר מנסים להציג מדבריו ראיה לקיום `אלהים`, או מדברי אינשטיין, או מדברי פלאנק... '"הטבע מקסים. היכן ההוכחה לקיום `אלהים`?" - בקסם' הטבע אכן מקסים. האם אתה טוען ש`אלהים` הוא הטבע? לא ניתן לסתור זאת, אולם אין נובע, מאי היכלת לסתור, שטענתך תקפה. פשוט, לא ניתן לסתור, ומכל מקום, אתה רשאי להחזיק בה. מה ההשלכות האמוניות מאי היכלת לסתור הטענה "`אלהים` הוא הטבע"? הרי אם "חוקי הטבע" קבועים זה זמן רב ככל שאנו יכולים לחקור לאחור, אין `אלהים` ישות הרכונה על מנופים, כפתורים, חוגות בחדר פקוח שם למעלה, ומבצעת רגולאז' מתמיד על הכדה"א ועל ברואיו, אלא, לכל היותר, מאן שהוא שלחץ על כפתור START ומיד לאחר מכן, מכל בחינה מעשית, התאבד. לא נראה שהוא ישות אשר כן רכונה על מנופים, כפתורים, חוגות בחדר פקוח שם למעלה, ומבצעת רגולאז' מתמיד על הכדה"א ועל ברואיו, שכן אין אנו מבחינים בתנודות בחוקי הטבע ובתקונים וכוונונים מתמידים. פחות מכל אנו רואים איזו השגחה אישית. העולם אקראי/כאוטי/סטוכאסטי במדה מסוימת, ולא נראה שגורל המאמין בהשגחה שונה מגורל זה שאינו סבור שקימת השגחה... 972357O34IO6A