עיניין של אתיקה?!

סוהי99

New member
עיניין של אתיקה?!


שוטר רואה אדם עומד על גשר שתהום סלעית פרושה תחתיו.נוא שואל:האם אתה זקוק לעזרה?......."לא" עונה האיש...אני מתאבד ואני מבקש לא להפריע לי.

מה צריך לעשות השוטר?........לפי איזה חוק?........

חולה המאושפז בבית החולים מודיע לרופאיו:אני מבקש להפסיק לחלוטין כל טיפול או מתן תרופות להצלת חיי - רק משככי כאבים ותו לא.תנו לי למות בשקט.........מה צריכה להיות תגובת הרופאים?..........לכבד את רצונו ולהניח לו למות?

חבר בכנופיית טרור שנעצר על רקע חשדות כבדים בנוגע לכוונותיו החליט לשבות רעב...מסרב לאכול ו\או לכל טיפול רפואי כולל בדיקות ומוכן לקבל רק נוזלים.הרופאים יודעים כי אם לא יקבל טיפול נאות הוא ימות אבל האם מותר להם לפעול בניגוד לרצונו........האם מותר להם להניח לו למות?

האם בכל אלה יש דילמה אמיתית?
 
לא צריך להניח לו למות

אפשר לעשות את זה בלי הזנה בכפיה. בעצם, אפשר גם לשחרר אותו מהמעצר המנהלי, הרי אילו היה נגדו אישום של ממש, הוא כבר מזמן היה עומד לדין והולך לכלא.
&nbsp
הזנה בכפיה היא אחד האקטים הכי מחרידים ומתועבים שיכולים להיות. לא יהיה רופא נורמלי אחד שיבצע את האקט הזה.
 

סוהי99

New member
בינינו,אפשר לשחרר אותו.......

במצבו הוא כבר לא יכול להזיק לאיש.אם הוא יתאושש - תנועה אחת קטנה לכיוון הטרור או כל פעולה נגד ישראל - והוא חוזר אלינו להזנה בכייף.
 
בלי ראיות, במדינה מתוקנת

אף אחד לא מוכנס לכיף מאורגן מטעם המדינה.
&nbsp
האם אתה היית רוצה לשבת בכלא בגלל שמישהו חושד שאתה מסוכן אבל אין לו מספיק ראיות להוכיח את זה?
 

אלי.

New member
אני מניח שהאתיקה מתחילה בחיבור למשטר.

כמו משטרים בעבר, שמצאו לעצמם "רופאים" שיעשו את מצוותם - גם המשטר שאוסר אנשים בלי סיבה ואישום ימצא רופא ימני שיזין את האנשים הללו בניגוד לאתיקה הרפואית.
 

סוהי99

New member
כבר קשה לדעת למי ולמה את שייך ומזדהה

בעיקר קשה להבין למה...אז אני מאד מחובר למישטר הישראלי - גם זה מהעבר...השמאלי.אני אפסח על הקונוטציות המכוערות שגייסת ,אבל כאן מתנהל ויכוח קשה ולגיטימי - מדובר בעציר ביטחוני החשוד בפעילות ותיכנון מעשי טרור השובת רעב וביודעין מנצל זאת לפגיעה במדינת ישראל,בתדמיתה ובמעמדה בעולם.ואנחנו יודעים היטב שהוא לא צריך להתאמץ הרבה...רק להיות מדווח ומצולם וזה מספיק.נשאלת השאלה - האם זה האתיקה הרפואית מתירה לרופאים להפר שבועה ולהניח לאדם למות מול עיניהם?.....האם מדינה צריכה להעדיף את שמירת זכות האדם על גופו על פני חייו?
האיש עצור מינהלית רק מהסיבה שאין נגדו ראיות המתאימות לדרישת סדר הדין הפלילי,אבל גורמי הביטחון יודעים בוודאות מי ומה הוא ומה הוא התכוון להכין לנו....אבל אתה לא מוצה סיבה.......
 

אלי.

New member
לך לליבה: כמה זמן אתה מוכן שהאיש יהיה "חשוד" ?

נסה לאתגר את הדמוקרט הדגול שאתה חושב שאתה. כמה זמן מותר למשטר לשלול את החופש של אדם שלא בא לו טוב בעין ?
&nbsp
שבוע ?
&nbsp
שנה ?
&nbsp
עשר שנים ?
 

סוהי99

New member
היום במצבו אני בעד שיחרורו

אבל לא לפני שיקבל טיפול רפואי ויאכל באופן סדיר.הוא צריך לצאת מהמעצר על הרגליים כמו שהוא נכנס אליו.לאחר מכן יובהר לו שהוא יהיה תחת מעקב,וכל צעד שלו לכיוון הטרור והפגיעה בישראל תחזיר אותו למצבו היום.
 

אלי.

New member
מקובל לגמרי


ובכ"ז, נצטרך להגדיר במדויק את משך הזמן שבו מדינה דמוקרטית יכולה לאסור אנשים בלא אישום, ועדיין להתהדר בתואר "מדינה דמוקרטית".
 
אוקיי, העם היהודי יכול להרגע

מצאנו את מי שמוכן להזין בכפיה: פרופסור גיל סיגל, רופא, משפטן ומומחה באתיקה רפואית שמגדיר יפה מהי אתיקה עבורו http://www.haaretz.co.il/news/health/.premium-1.2704870?from=start.co.il:
&nbsp
"לאתיקה הישראלית יש הזכות לאוטונומיה. אנחנו לא קולוניה של ארה"ב ולא מושבה אירופית. זו יצירה תרבותית, חברתית, משפטית ואתית שהקול שלה ייחודי וברור". כשמסתכלים על אומות העולם, הוא אומר, ניתן לזהות ארבעה עקרונות אתיקה רפואית: האוטונומיה של חולה, הימנעות מגרימת נזק, פעולה לטובת החולה ושוויון בין המטופלים.
&nbsp
"זו האתיקה האנגלו־אמריקאית, אבל נעדרים ממנה שני עקרונות נוספים: קדושת החיים והערבות ההדדית והסולידריות.
&nbsp
"שובת רעב מניף את דגל האוטונומיה, אבל מימוש זכות זו מתנגש בקדושת החיים. הדין הישראלי קובע שקדושת החיים גוברת במקרי הקיצון. כל מי שכופר בכך מבטל את היצירה הישראלית ומכפיף ראשו לחכמי האתיקה הרפואית הלועזיים".
&nbsp
במילים אחרות: יש את האתיקה של כל האחרים ויש את האתיקה שלנו. אתיקה שמבינה יותר, יודעת יותר ונכונה יותר מזו של כל האחרים. אתיקה שמאפשרת חדירה קשה לאוטונומיה של אדם בכדי לממש את זכותנו לכפות עליו את דעתנו - שאין לה שום קשר לקדושת החיים. אילו קדושת החיים היתה עומדת לנגד עינינו הרי שהאיש הזה היה עומד למשפט ונמצא אשם או זכאי והולך לדרכו ולחייו האוטונומיים.
&nbsp
זה מה שיש לפורפסור המכובד להגיד על אתיקה רפואית בהקשר של תוכניות ריאליטי בטלוויזיה (לפני שנתיים הוא עסק בניסוח קוד אתי בנושא הזה) http://www.haaretz.co.il/gallery/television/.premium-1.2023967:
&nbsp
"את צודקת, ועל הפרדיגמה הבסיסית שנבחרה נעשו הקפיצות האלה שאת מדברת עליהן. רצינו לבחור במסלול הנכון שהוא לא המסלול הטיפולי, לא ניסוי בבני אדם, לא כפייה כמו בצבא, אלא מסלול שהוא חדש ועליו אנחנו בונים התאמות. בקוד האתי נכתב שאנשים אוטונומים להחליט, מבינים מראש שהם נכנסים למצב מורכב, שגבולות המותר והאסור ברורים להם. הקוד מפרט מאוד את המהלכים ואת מקומם של המתמודדים כשהלב הוא האוטונומיה הרפואית, מצד אחד, והצורך הקיצוני להפריד ולמנוע ערבוב בין ההפקה וההתנהלות הרפואית מול המתמודדים.
&nbsp
"חשבי על מתאגרף שעולה לזירה, או שחקן פוטבול שננגח קסדה בקסדה. הרופא ירסס את הפציעה בספריי וקדימה בחזרה לזירה. האם בסיטואציה לא תחרותית זה מה שהיה קורה? ודאי שלא. הוא היה נשלח לשבת בבית ולנוח. אבל בתוך הזירה הזאת, שיש בה כללים ולחצים שונים, צריך למצוא ולהבהיר מתווה 'נקי' שבו מפרידים עשייה רפואית ועשייה טלוויזיונית. כשזה לא קורה, עשויות להיות בעיות. עיקר העבודה שלנו היתה ליצור את אותו חיץ ברור".
&nbsp
במילים אחרות: לאדם יש אוטונומיה להחליט להשתתף בתוכנית ריאליטי (או תחרות ספורט, לצורך העניין) - מתוך ידיעה שבמסגרת הזו ישתנה סדר העדיפויות של ההחלטות הרפואיות, גם אם זה עשוי להביא לפשרה בעניין מצבו הרפואי. למה לא? תוכניות ריאליטי הן לחם להמונים הרעבים, אלמלא תוכניות הריאליטי הם עוד עלולים לחשוב פעמיים לפני שהם מקבלים באופן עיוור את הפרשנות הלאומנית של הממשלה שלהם ולדרוש אולי שעצירים בטחוניים יעמדו למשפט, גם כשהם לא יהודים.
&nbsp
אני רק מרשה לעצמי לפקפק בדבר אחד: אני לא בטוח שהפורפסור המכובד יבצע בעצמו את ההליך הזה. אחרי הכל, הוא פרופסור גדול בתחום אף-אוזן-גרון ומשפטן, לא איזה מתמחה במחלקה פנימית בבית חולים ׳ברזילי׳.
 

סוהי99

New member
אתה ויתר ה"נאורים" הצבועים ממשיכים לרמות את עצמכם

אבל רק את עצמכם בלבד.בינתיים אתם מעדיפים לראות אדם מת בעינויים בשידור חי מול עיניכם הפוזלות רק החוצה ובלבד שתישמר לו הזכות ההומנית להרוג את עצמו רק מהסיבה שהשב"כ עדיין לא הצליח לספק מספיק ראיות בכדי להוכיח משפטית שהוא באמת יותר מראוי לגורל הזה.
 
כבר עניתי לך שאף אחד לא הולך למות מעינויים

יש דרכים לשמר את חייו של אדם מבלי להאכילו בכפיה.
 

סוהי99

New member
ואתה מכיר את הדרכים?

ודרכים אלה הן בהסכמת הטרוריסט הסגפן?
 
מתן עירוי נוזלים, מתן אלקטרוליטים

אפשר לתת גם TPN. כל אלה נחשבים דרכים מקובלות לטיפול בשובתי רעב מבלי לפגוע באוטונומיה שלהם ובכבודם.
&nbsp
מתן משככי כאבים וסדציה למי שלא רוצים בקבלת עירוי נוזלים, גם זו טכניקה מקובלת ששומרת על כבודו של אדם.
&nbsp
כך פעלו הרופאים עד כה בישראל ומעולם לא מת אצלנו שובת רעב. כמה מהם, אגב, השתחררו מהמעצר המנהלי, בעקבות שביתת הרעב, מה שמטיל עוד ספק בנחיצות המעצר.
 

סוהי99

New member
אתה לא מעודכן או מתעלם מהעובדות.

מה שאתה מתאר הוא טיפול "מציל חיים".האיש מתנגד לקבל את הטיפול הזה או כל טיפול אחר.
 
אני מעודכן היטב

האיש שובת רעב ואינו מתנגד לטיפולים מצילים חיים. אם נא מתנגד, אי אפשר לכפות, לדעתי, את הטיפולים האלה, אולם שובתי רע. אינם מתנגדים, בדרך כלל לטיפולים תומכים מהסוג הזה.
&nbsp
הבעיה הוא השנה בכפיה, זה אומר: החדרת זונדה לקיבה - בניגוד לרצונו. זו פעלה ברוטלית ומסוכנת ומנוגדת לכל קוד אתי סביר (פרט לקוד אתי של מי שחושב שכפיה היא אקט נורמטיבי, מסתבר).
 
עבור אותו אדם

הסיבה ששב״כ לא מצא מספיק ראיות לשים אותו בכלא, היא יותר ממוצדקת למחאה. בעצם זו סיבה מוצדקת עבור כל מי שחרד לשלטון החוק.
 

סוהי99

New member
קדושת החיים עומדת מעל כל חוק.

אם יש אדם המסכן את חיי,יש לנטרל אותו בכל דרך גם אם ההוכחות שבידי לא מספקות את דרישות החוק.כך אני רואה גם את המלחמה בפשע המאורגן.רק בגלל שהם מספיק מתןוחכמים בכדי לא להשאיר מספיק עיקבות,הפשע הרצחני הזהמקיים,משבש ומסכן את חיי כולנו......אז אתה מעדיף לשמור עליהם מפני קיפוח זכויות האזרח שהחוק העניק גם להם?.........אני מעדיף להעניק למשטרה ולפרקליטות קצת יותר גמישות בנדון.
 
וזו בדיוק הבעיה!

קדוש החיים פירושה, על פי רוב הנורמות - כיבוד האוטונומיה של החי ואי כפיה. זה אומר: טיפול מציל חיים - כן! הזנה בכפיה - לא!
&nbsp
כשאדם מנסה להתאבד, עושים הכל כדי לשכנע אותו לא להתאבד. לא מאשפזים אשפוז כפוי. אם ההתאבדות אינה מסתיימת במוות - עשים הכל להצלת החיים. זה מורכב ומסובך וזאת על מנת להגן על האוטונומיה של האדם.
&nbsp
במקרה שלנו לא מדובר באדם שמנסה להתאבד, אלא באדם שמוחה על עוול שנגרם לו. אגב, מעניין שאיננו רואים מקרים של אסירים בטחוניים, שהואשמו בבית משפט - ששובתים רעב.
 
למעלה