עכברים ללא חת

עכברים ללא חת

אוקיי, הנה דומה למחקר[1] מגניב שנתקלתי בו לאחרונה (קרדיט מלא לשלי באטס בRetrospectacle, שם גם יש פירוט יותר טכני למעוניינים) בניסוי השתיקו גנים מסוימים בעכברים המבטאים רצפטורים אולפקטוריים (של חוש הריח) מסוימים. מה שמעניין לגבי הרצפטורים האלה הוא לא שהם גורמים לעכברים לא להריח ריחות מסוימים - אלא שהם מונעים מהם מלפחד מריחות אלה אינטואיטיבית מה שעוד יותר מגניב זה שניתן היה לאמן את העכברים המוטנטים ללמוד לפחד מהריחות המסוכנים (במחקר הריח המסוכן היה שתן של חתולים, מה שאותת על "סכנת הטורף" החתולי) המחקר מעניין לכשלעצמו, אבל ההיבט האבולוציוני שלו מעניין (ובטח שבפורום הזה) במיוחד. הנה לכם מערכת הגנה מולדת המאפשרת לעכבר באופן אינטואיטיבי לחוש פחד כאשר הוא בא במגע עם ריחות מסוכנים. זה מעלה המון שאלות אבולוציוניות מעניינות: איך דבר כזה נראה בעולם פרימיטיווי יותר? איזה פרקורסורים היו למערכת שכזו והאם השיתוק של הגנים המקודדים את הרצפטורים האלה מתרחש באופן ספונטני? כמובן, ההיבטים האנושיים גם מעלים שאלות מרתקות - במיוחד בהקשר של "הלוח החלק" - הפחדים העכבריים המדוברים כאן הם אינטואיטיביים ולא נרכשים.. זו ברמה הבסיסית ביותר יכולת קוגנטיבית למציאת סכנות\פתרון בעיות שאינה נרכשת\נלמדת! מעניין איזה עוד יכולות יש לנו שאנחנו חשים באופן אינטואיטיבי - כמו למשל הפחד המולד שלנו מנחשים (ולא, למשל, מעכברים) - אם איני טועה, זה הובא בקומונה של הקוסם (פסיכולוגיה אבולוציונית) - אבל תקנו אותי אם אני טועה. בכל מקרה, Far out -- 1. Kobayakawa et al. Innate versus learned odour processing in the mouse olfactory bulb. Nature. Nov 7. doi:10.1038/nature06281
 
כמובן - הכוונה הייתה

שהשיתוק של הגנים מונע את הפחד המולד. (יש אפילו איור של "בולבוס הריח" של העכבר בבלוג של שלי באטס)
 
אאל"ט,

הפחד מנחשים אצל בני-אדם הוא מולד לחלוטין. ייתכן שפעוט יחצה את הכביש ויביט באדישות אל עבר מכונית דוהרת אבל יבהל, יבכה ויתרחק מנחש, גם אם לא ראה נחש מעולם (ובטח כאשר אף אחד לא הזהיר אותו שנחשים מסוכנים)
 

angela8

New member
האם

הפחד קשור רק לנחשים, או בכלל לחיות טרף נניח? האם יש איזור במוח שהתגלה כקשור לזה?
 
אין לי שמץ -

אבל ההודעה שכתבת הרגע יכולה להיות שרשור מאוד נחמד בקומונה של הקוסם
מה שאני כן יודע זה שיש לנו מנגנון מובנה ל"זיהוי סוכנים" - אבל ה"פחד" מנחשים נובע מאינטואיציות מולדות הגורמות לנו לפחד מהם. לזהות סוכן לא אומר אוטומטית לפחד ממנו - אבל עבור הנחשים - כן.
 

C H 4

New member
קולי אתה בטוח במה שאתה כותב?

בקורס התנהגות בע"ח דיברו איתנו על הנושא. עשו איזה ניסוי שלקחו קופים שמכירים נחשים וקופים שלא מכירים נחשים ובדקו האם התגובות הן נלמדות, באמת מצאו שכשקופים שלא מכירים נחשים רואים את התגובות של הקופים האחרים הם גם לומדים לפחד. אאל"ט בלי להחשף לתגובות האלו הקופים לא פחדו, ומה שהיה מעניין (וכן תומך בטיעון שלך לפחות באופן חלקי) זה שלא הצליחו ללמד את הקופים לפחד מדברים אחרים כמו פרחים בשיטה הזו.
 

angela8

New member
ממ..

זה מעניין. אני אגב שמעתי שאיזור הפחד קשור לאיזור היותר עתיק במוח... (שכחתי את שמו) זה נכון?
 

SilentMike

New member
יודעת מה, לא

אני לא בטוח. אם לא הדגשתי את זה מספיק בעבר (להגנתי, כן כתבתי "אם אני לא טועה") - אז אני אומר את זה עכשיו - אני לגמרי לא בטוח. זה מסוג הדברים ש"סופגים" תוך כדי קריאה אבל לא מתמקצעים עליהם. ייתכן שמדובר באדפטציה אנושית שלא נמצאת אצל קופים? אולי זה משהו שנמצא אצל קופאים (אלא אם כן התכוונת לפרימטים בכלל ואז גם זה נופל) בכל מקרה, אני באמת לא סגור על זה - זו הייתה אמורה להיות דוגמה ל"תכונה קוגנטיבית מולדת" אצל בני-אדם, אבל האמת שפסיכולוגיה אינה הצד החזק שלי ואיני מכיר דוגמה אחרת.
 
הסרט שנתת מדבר על הנסוי של מתאן

לא? אני דיברתי על פחד מולד של בני-אדם מנחשים.. הייתי רוצה לראות אם כבר עדויות (בין אם בסרט או מחקר) לכך שיש פחד מולד אצל בני-אדם מנחשים.. המחקר ההשוואתי הוא עדות לא קטנה, כן - אבל אפילו אם מדובר בשימפנזות היה לנו מספיק זמן לעבור פסיכואדפטציות רבות מאז הפיצול מהם. (אני לא סתם מנסה להתחמק מלצפות בזה, אני פשוט רוצה לדעת על מה אני מתכוון לכלות 36 דקות מחיי
)
 

SilentMike

New member
אתה יכול לקפוץ לזמן 36:00.

אתה לא צריך לראות הכל (למרות שאני מאוד ממליץ לכלות שעה מחייך ולראות את כל הסרט. זה טוב להשכלה כללית. למעשה גם לכלות לא מעט שעות מחייך על הספר של מאט רידלי נראה כמו רעיון לא רע למרות שאת זה גם אני לא עשיתי עדיין). מוזכר שם ניסוי על קופים.הניסוי נערך ע"י סוזאן מייניקר. בהעדר ראיות נוספות אני חושב שסביר להניח שזה נכון במידת מה גם לגבי בני-אדם. אם כבר אז אצל בני האדם זה יותר נלמד ופחות מולד (יש הרבה בני-אדם שאין להם פוביה מנחשים לא משנה כמה פעמים תראה להם אדם אחר שפוחד מנחשים). ואם אתה רוצה לדעת למה אני מתכוון ב-"פחות מולד", אז אם היית רואה את הסרט היית יודע שאצל הקופים זו תכונה משולבת בין נלמד למולד. הסרט שווה. באמת.
 
אוקיי, I'll take your word for it

אגב - זה שיש אנשים שאין להם פוביה מנחשים זה לא רלוונטי - זה כמו להגיד שהעובדה שיש פסיכופתים מראה שזה לא נכון להגיד שלבני-אדם יש רגשות. מן הסתם - התכוונתי ל"פחד מנחשים" בשיעורי ממוצע - הרי מספיק פגם גנטי אחד ו"תכונה אופיינית למין" פשוט אינה קיימת. מאד רידלי.. השם הזה מאוד מאוד מוכר.. מה הקטע שלו?
 

SilentMike

New member
קודם כל יש שניים.

מארק רידלי ומאט רידלי. שניהם קשורים לביולוגיה אבולוציונית. מארק רידלי היה תלמיד של ריצ'רד דוקינס וערך את הספר "ריצ'רד דוקינס. איך מדען אחד שינה את הדרך בה אנחנו חושבים". מאט רידלי הוא כותב מדע פופולרי שכתב את הספרים Red Queen ו-Genome בין השאר (בנוסף יש לו גם פרק בספר שלעיל. לדבריו "רק כדי לבלבל אנשים"). הזכרתי את מאט רידלי בפורום בהקשר של ההרצאה שלו ביובל ה-30 לגן האנוכי. שם הוא מדבר על דנ"א זבל (וזה אודיו מצוין אגב). פחד מנחשים הוא לא תכונה של 95% מהאוכלוסיה. יותר בכיוון של 15%.
 
אתה מדבר על פחד מנחשים

או על פוביה מנחשים? אם ל15% מהאוכלוסיה יש פוביה, אז אני חושב שזה סוג של מגפה. אם מדובר על פחד - אני לא מבין איך זה יכול להיות כל כך מועט.. אנחנו כנראה נמצאים במגע עם נחשים פחות או יותר לאורך כל ההיסטוריה שלנו.
 

SilentMike

New member
אני מדבר על דחיה.

לכולנו יש שכל לא לשחק עם נחשים סתם. אנחנו יודעים את זה. אבל יש אחוז (לא רוב אבל אחוז משמעותי) באוכלוסיה שלא ירצה לגעת בנחש אפילו אם יבטיחו לו חגיגית שהוא לא ארסי (והוא יאמין). זה לא בהכרח ברמה של פוביה מטורפת. אבל הם לא ישימו יד על נחש בלי הרבה שיכנועים ומאמץ. ומהצד השני יש אנשים שיביאו לם נחש להחזיק והם פשוט יושיטו וירימו אותו.
 

22ק ו ס ם

New member
צריך להבחין בין רתיעה לבין סלידה שמלווה בגועל

מקקים מעוררים תחושת גועל שאי אפשר אפילו לחשוב על לגעת בהם גם אם הם מתים. נחשים מעוררים רתיעה בגלל הסכנה שלהם, אבל אנשים לא נגעלים מהם ולא ירתעו מלגעת בהם בתנאים בטוחים. הרתיעה הזו היא כנראה כלל היוריסטיקה כללי שבו אנשים נרתעים מדברים קטנים שזזים כי הרבה מהם יכולים לעקוץ או לנשוך אותך והסכנה מהם גדולה. במקומות שגדלים בקרבת נחשים, יכולים ללמוד מתי וממי לא להירתע.
 
למעלה