עכברים ללא חת

[SilentMike]

אני לא חושב.

יש אנשים שיש להם קטע עם נחשים דווקא, לאחרים עם עכבישים (בקטגוריית הביזאר: לקרובת משפחה אחת שלי היה משהו עם פרפרים) ולאחרים עם ג'וקים. אנשים שלא נעים להם עם נחשים לא ירצו לגעת בהם גם אם "ישכנעו" אותם שהם לא מסוכנים. זה תופס בד"כ על נחשים בכל הגדלים. אני לא מצליח למצוא לזה ביסוס אונליין בינתיים.

 

[22ק ו ס ם]

זה נכון שיש רתיעה לא רציונלית

אבל הרתיעה הזו מבוססת על פחד (אותו דבר עם עכבישים). עם מקקים, הרתיעה מבוסס על גועל וזה ההבדל.

 

[SilentMike]

לא על החלק הזה חלקתי.

יש תופעה של רתיעה חזקה מנחשים. אני לא יודע אם היא גנטית, תלויית סביבה או עירוב של ה-2. המחקר על הקופים מצביע על האפשרות השלישית אולי גם אצלנו. יכול להיות שיש גן שצריך להיות "מופעל".

 

[Escherichia Coli]

אני לא בטוח אם רתיעה היא כמו פחד

במקרה זה. לפחד, כאמור, יש קריטריונים פיזיולוגיים ברורים - כמו בניסוי שמייק הביא - הקופים מהטבע שראו נחשים, ואפילו נחשי צעצוע - היו מבועתים ממש, היה להם דופק גבוה, לחץ דם גבוה - הם היו ממש "חולים" בגלל הגירוי החיצוני הזה. פחד מסוג כזה פשוט נראה לי הרבה יותר "קל לבידוד" מדעית. אתה מבין למה אני מתכוון? למה אתה מתכוון במילה "רתיעה"?

 

[angela8]

רתיעה

הכוונה לתחושה שיש לדעתי ביחס לג'קים,לטאות, עכבישים, עקרבוטים ואפילו שלשולים ותולעים תחושה שלא רוצים לגעת ביצור הזה, לדעתי יש גם מרכיב של רתיעה מנחשים, מהחלקלקות, המראה, הקרירות,

 

[Escherichia Coli]

הממ,

אני לא בטוח שדחיה ופחד נכנסים לאותה קטגוריה. פחד זו תופעה שיש לה היבט נוירולוגי טהור - באופן תיאורטי, אתה יכול לגרום גם לחרש-עיוור-אילם-צמח להרגיש פחד עם ה"כימיקלים הנכונים" - לכן זה כל כך מעניין אותי למצוא "פחדים מולדים" - מנגנוני מציאת סכנה שהם כל כך בסיסיים שהם "צרובים בROM של התודעה שלנו" נשאלת השאלה אם הקריטריון של "דחייה" שדיברת עליו תקף גם לגבי פעוטות (או כל אוכלוסיה אחרת שאפשר להניח באופן סביר שהם לא "למדו" להיות כפי שהם)

 

[22ק ו ס ם]

יש תקופה רגישה שבה אנשים לומדים לפחד

עד גיל שנתיים, תינוקות לא יפחדו מכלום. תיתן להם לאכול ממתקים בצורת מקקים והם יאכלו בתאווה. זה די הגיוני, כי בסביבה שבה התפתחנו להורים הייתה שליטה מוחלטת על מה ילדים יאכלו כשהם תינוקות. אחר כך, הם לומדים ממה להירתע בהתאם לסביבה שלהם. כנראה שיש כמה אוניברסלים בולטים (כמו מקקים) אבל הרבה מהדחיות הן שילוב של מה שנחשב מרתיע בסביבה שבה הם גדלו והחיווט האבולוציוני שלהם.

 

[Escherichia Coli]

ז"א שפחד הוא תמיד נרכש?

אם הילדים לא לומדים "לפחד" ממשהו, אז הם לא יפחדו ממנו? נניח מצב היפותטי שבו לילד אין הורים והוא גדל בג'ונגל - האם הוא יפחד רק באמצעות "נסיון וטעיה" - ולא יהיה שום דבר שהוא יפחד ממנו גם אם הוא לא נתקל בו לעולם?

 

[22ק ו ס ם]

חלילה

קודם כל מהות הפחד היא תוצר אבולוציוני מובהק. התכנים של הפחד עצמו יכולים להיות נרכשים בהתאם לסביבה. יש בהחלט פחדים אוניברסליים שלא קשורים לחיה זו או אחרת. למשל, ילדים תמיד פוחדים מזרים, יש פחד מקולות חזקים ויש פחד ממוות. בנודע לחיות מסוימות אני חושב שיש בסיס אבולוציוני לרבים מהם, אבל יתכן שצריך להיות בסביבה מסוימת כדי שהם יבואו לידי ביטוי ולחצים סביבבתיים יכולים להפחית אותם (למשל ילד שגדל בסביבה של נחשים).

 

[Escherichia Coli]

אז רגע,

הדוגמה של הנחש היא דוגמה קצת פנטזיונרית - כי מן הסתם הגירוי "נחש" כולל הרבה פרמטרים (ריח, הצלילים שהנחש עושה, סממנים ויזואלים של זוחל) - לעומת "רעש חזק" - (שבסה"כ דורש המון המון קלט אלים באוזניים) - כאן מדובר במושג שצריך להכיר אותו לפני שאפשר "להבין מה הוא". לכן מצאתי את זה כל כך "מרעיש" שייתכן ואנחנו מפחדים מנחשים עוד לפני שאנחנו יודעים מה הם. האם ידוע לנו על משהו כזה? על איזשהו "פחד" מולד עד כדי כך שאנחנו חשים אותו אפילו אם אנחנו לא מבינים עדיין למה? (זה מחזיר אותי לדוגמה שהבאתי בפוסט, עם העכבר ש"מפחד מהריח של החתולים אפילו שהוא אינו מכיר אותם עדיין ולא רואה אותם". זה היה מקרה ממש קלאסי ומבודד - שבו השתקתם של רצפטורים מאוד מסוימים המתוכנתים בהתפתחות העוברית של העכבר יכולה לגרום ל"אבדן הידע" הזה.

 

[Escherichia Coli]

ראיתי את הסרט!

לא עד הסוף, אבל עד לחלק של הניסוי. אפשר להגיד שזה מאשר נקודת אמצע בין מה שמתאן אמרה לבין מה שאני אמרתי - היכולת ללמוד לפחד מנחשים היא מולדת - ז"א שזה דורש גם "לימוד חברתי" וגם "תכנה לפחד מנחשים". זו הפשטה מוגזמת - אבל לא צריך להכנס לפרטים יותר מדי בשביל לדעת שיש מרכיב מולד בפחד מנחשים (שזה פחות או יותר הנקודה שרציתי להעביר) ההרצאה מעולה - הוא דובר ממש מעולה! איפה הוא התחבא כל הזמן?

(מנסה להחביא את הבורות שלי בסרקזם)

 

[SilentMike]

הוא אכן מרתק.

הוא מופיע בשלושה קטעי מדיה שונים שיש לי במחשב. אבל זה היחיד שהוא הדובר היחיד בו.

 

[angela8]

היכולת ללמוד לפחד מנחשים?

סליחה מה? לעומת היכולת ללמוד לפחד מכלבים, מחיות בכלל, ממכוניות, מאנשים זרים שמציעים לך ממתקים? לא הבנתי, גם לא הבנתי למה במיוחד נחשים, ואיך זה יכול להיות כלל אנושי, אם יש איזורים רבים שאין בהם כמעט נחשים.אני גם לא בטוחה שזה בדיוק פחד ולא רתיעה, ויש הבדל בין שתי התחושות האלה.(לפחות לגבי מקקים, ויש אגב גם רתיעה רצינית מעכברים שלא לדבר על חולדות, ויש די הרבה אנשים שיש להם רתיעה מחיות בכלל.. אני יכולה לשער שיש איזה חלק מולד בעניין, אבל לא ככ מבינה את הניסיון להפוך את זה למין מולדות כלל אנושית. קצת מאולצים לי ההסברים האלה.(נחשים מקקים, עכבישים) לכל חיה אפשר למצוא הסבר מדוע הגיוני לפחד ממנה אבולצויונית.

 

[Escherichia Coli]

אוקיי, אני מודה שיכולתי לכתוב את זה

בצורה פחות מבלבלת. בסרט הראו שלא היה ניתן "ללמד את הקופים לפחד מפרחים" באותה צורה שהיה ניתן ללמד אותם לפחד מנחשים. מה שאומר שיש "מרכיב מולד" בפחד מנחשים - אני ממליץ לך לראות לפחות את החלק הזה של הסרט.. רק עליו אפשר לנהל דיון שלם. אני לא התכוונתי לדבר על מדוע מפחדים דווקא מנחשים.. זה לא מה שענין אותי- מה שעניין אותי זה האם הפחד מנחשים הוא מולד או נרכש.. האמת שגם עכשיו אני לא כזה בטוח, אבל אני בטוח שיש מרכיב מולד חלקי לפחות בכך.

 

[angela8]

עכשיו זה נשמע קצת יותר בהיר.

אני אצפה בסרט. הבעיה היא שעדיין אצל בני אדם זה בכל זאת קצת שונה. אני בטוחה שהפחד באופן עקרוני הוא מולד. השאלה היא ממה בדיוק מפחדים והאם תוכן X הוא מולד (מבחינה אבולוציונית כלל אנושית ולא סתם נטיה אישית) יחד עם עיקרון הפחד?

 

[C H 4]

אני יכולה להאמין שיש משהו בטענה

אבל לא חושבת שזה ספציפית כלפי נחשים, אם כבר אלו מנגנונים שגורמים לנו להרתע מתבניות מסויימות (של תנועה, של מגע, של רעש..) ובכל מקרה נשמע לי מאוד קשה להוכיח כזה דבר כי גם ילדים קטנים יכולים ללמוד את זה מההורים שלהם. דוגמה מעולם אחר של חיות, היו לי שכנים שנולדה להם תינוקת שנורא התלהבה מהחתולים שלנו ותמיד היתה זוחלת ומאוחר יותר מנסה ללכת אחריהם. וכשהיא התחילה לצבור מהירות ולהצליח להתקרב לחתולים, ההורים שלה היו מתחילים לצרוח ולהגיד איכסה ולהרחיק אותם ברעש ותנועות מאיימות (החתולים היו מספיק זריזים ואינטיליגנטים כדי להבין לא להתעסק עם השכנים האידיוטים האלה) ובאמת בגיל יחסית צעיר היא גם התחילה לגרש את החתולים ולהיות די היסטרית כשהם היו בסביבתה.

 

[C H 4]

שכחתי

אם יהיו מחקרים בעניין, סביר להניח שאלו מחקרים על תינוקות ויש מצב שאפילו נתקלתי בניסוי כזה בערוץ 8 או משהו כזה אי פעם, אז שווה לך לחפש אם זה מעניין אותך.

 

[Escherichia Coli]

אני לא מבין מה הבעיה להוכיח את זה

יש קריטריונים אובייקטיבים קלאסיים לפחד (לחץ דם, דופק, הזעה וכו') - אפשר לקחת פעוטות, אפילו לפני הגיל שבו ניתן לדבר (זה לא הכי אתי בעולם, אבל לא חייבים לחשוף אותם לנחשים אמיתיים אלא רק לתמונות\סרטים), וכמובן למנוע "לימוד התנהגותי" (לפעוטות לא תינתן האפשרות ללמוד מהוריהם שנחשים זה מפחיד על-ידי למידת תגובותיהם) - ואז יהיה ניתן לבודד לחלוטין את משתנה ה"למידה" - במקרה הזה, אם הפעוטות יפחדו באופן אוטומטי מנחשים (אפשר להשתמש בבקרה אחרת כמו למשל סרט של מכונית דוהרת לעברך או משהו בסגנון - חשוב שזה יהיה משהו מסוכן, אך לא משהו שסביר שהיה בעברנו האבולוציוני העתיק) - אז אפשר להגיד שדי הוכחנו את הטענה. כמובן, אגב- שלא התכוונתי לזה שיש לנו פחד מולד מ"הנשמה המרושעת של הנחש" אלא מהאותו הויזואלים שנחשים מציגים - אני משער (ואני חושב שתסכימי איתי) שלנחשים יש סט אותות ויזואלים וקוליים די אופייני. את חושבת שיש בעיה עם ניסוי כזה? אני לא יודע אם הטענה המקורית בנוגע לנחשים היא נכונה - זה משהו שנספג אצלי מתישהו בשנים האחרונות ואני לא חותם עליו - אבל אני בטוח ב100% שאנחנו לא לוחות חלקים, יש לנו פשוט יותר מדי אינסטיקנטים לשם כך.

 

[גן אנוכי]

אולי אין משהו ספציפי לנחשים

אלא איזו רתיעה כללית מיצורים חלקלקים וקטנים. חייב להיות משהו אבולוציוני בפחד מתיקנים, שיש אצל כל כך הרבה אנשים, ושבניגוד לנחשים אין מאחוריו שום רציונל שאני יכול לחשוב עליו. גם לי יש פחד כזה, ואני מוכן להישבע שהוא לא נובע משום חינוך לשנאת מקקים שהעניקו לי הורי.

 

[Escherichia Coli]

קשה לבודד דברים כאלה

כאשר מדברים על אוכלוסיה בוגרת כמוני וכמוך - אני נוטה גם להאמין שאכן יש פחד אינטואיטיבי מחרקים ומזיקים (היתרון האבולוציוני בפחד בכלל הוא מקסימלי כאשר פוחדים ממשהו שיכול עם פוטנציאל טפילות\מחלות כמו מקקים, נגיד) - אבל יש המון דברים שנחשפנו אליהם במהלך השנים שיכלו "ללמד אותנו את זה" אולי אם תחשוף תינוק או פעוט לחרק הוא לא יבהל מזה (אני כמובן לא מתכוון לאוכלוסית ניסוי של פרט אחד.) אני מרגיש קצת אכזרי עם זה שאני יושב איתך ועם מתאן וחושב על טכניקות הפחדה לתינוקות.