עכשיו הבנתי

[כופר עם שטריימל]

"מר שטריימל" אהבתי

אני חושב שלא קראת את מה שכתבתי, אחרת אין לי הסבר לתגובה שאינה ממין הענין בכלל.

 

[hillelg]

תגובה שאינה ממין העניין?

נו, חשבתי שאנשים כאן הם יותר משכילים. אינך יכול קצת להמשיך בהיקשים לוגיים? שים לב, איך אני יכול לצחוק על תיאוריית הקוונטים, דרך משל: תסתכל על זה שניה, כמשקיף מהצד. חלקיק שיכול להיות בו זמנית בשני מקומות?? דבר שהוא גם חלקיק וגם גל, ולא רק זה, אלא אנחנו קובעים מה הוא יהיה, ועד אז הוא לא זה ולא זה, אל "פונקציית גל" מיסתורית? נו, באמת. לכן, אמרתי לך, יש להפריד בין הדמיון, שאיתו אפשר לצחוק על הרבה אמיתות, לבין השכל. זה הכול. כל כך מסובך? או שהשטריימל על ראשך עדיין מפריע לך לחשוב?

 

[גל נעים]

הבעיות שבדבריך ניכרות היטב.

ההנחות המוקדמות שלך ואבני הבניין שמהם אתה שואב את הרעיוניות האמונית שלך באות וסותרות ישרות אינטלקטואלית מכיון שאין אתה יכול לבוא ולהניח את אותן הנחות אמוניות בבואך לבדוק דבר (ולא משנה מה). אם יש לך יושר אינטלקטואלי אתה חייב לסרס את אותן דיעות קדומות\הנחות יסוד על מנת לבדוק את האובייקט הנבדק לעומקו האמיתי. ברגע שאתה מצליב את הנתונים ומשנה אותם על פי תפיסתך האמונית ודאי שנוצרת דיסטורציה עמוקה בניתוח הנתונים. אם אתה בא לפורום ביקורת המקרא בשביל להגיד לנו :"תשמעו חבר´ה אתם מבזבזים את זמנכם,התורה מסיני,משה נתן לנו תורה" בשעה שאין לך ולו הוכחה לוגית-אמפירית-מוכחת אחת הרי הטענה שלך אינה שוות בדיקה לעומת טענות בעלות ביסוס עמוק שנבדק לאורך ולרוחב. אני חושב שאלישע בן אבויה ענה לך יפה כשהוא הביא את הדוגמאות המקראיות לארועים כלל-עולמיים שהיו אמורים להשפיע על כלל תרבויות האיזור, אך הפלא ופלא-אף לא אזכור אחד לרפואה בשביל להציל את אמונתך, הייתי שמח אם היית מביא מאמרי מחקר המוכיחים שתרבותינו לא הושפעה מתרבויות מסופוטמיה ואף העתיקה חלקים שלמים ממנה (חוקי נוזי,חוקי חמורבי,שירת מצריים ובבל,הנבואה העתיקה וכ"ו) אלא שהם העתיקו מאיתנו (כפי שטוענים מרבית הדתיים היהודיים) דבר אחר: חטאת בלשונך כשהצגת את אמונתך לפני שכלו של האחר,השוות בינהם והסקת מסקנה חדה ומרחיקת לכת ששלילת התבנית האלוהית מן המקרא הינו חטא גדול יותר מהשואה, רק מצורת המחשבה הנ"ל אפשר להוכיח נקודה מאוד כואבת והיא:שאתה אדם קיצוני שאינו פתוח לבדיקה יסודית אמיתית של האמונה הרוחשת בקרבך, או שמא אתה מרגיש מאויים ולכן יצאת בפרץ קיצוני?. חשוב להבין שעם נושאי אמונה אין בכלל ויכוח, איש באמונתו יחיה (וגם צדיק באמונתו יחיה), אבל כשאתה מאתגר נושאים שכליים עם נושאי אמונה-אין שום קשר בין השניים. לאחד-גם אם יוכיחו שמשה כתב מליבו את הדברים (והרי נחשב הוא ככופר לפי הרמב"ם) יתכן והדבר לא יגרע מאומה מאמונתו ולכן אין ויכוח. לשני אולי הדברים יצטיירו אחרת. חשוב לי שתקרא את דברי בנחת בתור ביקורת בונה ולא בתור התפלמסות. תודה. גל.

 

[כופר עם שטריימל]

אני מופתע כל פעם מחדש

אבל אין מה לעשות פשוט אין, בכל פעם שנכנס לכאן איזה פתיחי ומנסה "להוכיח" כמה שהדת נכונה, במהרה הוא מוכיל לנו כמה שהדת לא שכלית ומתאימה רק למי שרוצה לעצום עיניים. הוא משווה את הפלא ששניים עומדים משני צידיו של כדור הארץ ולא נופלים לכך שהיה גם ניסים אחרים, וואוו איזה הוכחה, זה בהנחה שכל מה שהיה יכול להיות אכן היה. אני רק נזכר איך אני עצמי דקלמתי את השטויות הללו לפני כעשור, ורק נותר לי להצטער על כך שיש אנשים שלא מתקדמים לעבר התבונה והדעת ונשארים ילדותיים כל ימיהם.

 

[hillelg]

יקירי,

אנא עבור שוב על ההודעות שלי, ותמצא שלא נסיתי ולו פעם אחת (חוץ ממקום אחד, אגבי מאוד), "להוכיח" כמה ש"הדת נכונה". הסיבה לכך היא פשוטה: אינני חושב שהפורום הזה מתאים לשאלות כבדות משקל מעין אלו, ואין זה נושאו כלל. פורום "נטעים ומסורות חז"ל" נראה מתאים הרבה יותר, אלא ששם השתלטו על הדיון אנשים דומים לך (משני הצדדים), האחד מנסה לטעון שיש לו הוכחה לוגית לקיומו של אלוהים, והשני טורח להפריך אחת-אחת את טענותיו, ואף ליםול לפח הלוגי ולהוכיח מהפרכת ההוכחות את אי-קיומו של אלוהים. ובאשר לדבריך על ההבאה שלי מהרמב"ם: קשה, באמת קשה, שאנשים מסוגך אינם מסוגלים לקצת עקיבות לוגית עם טענותיו של הזולת. אין לי כוח להסביר לך, וגם אין לי חשק. עד כה לא הוכחת בטענותיך יותר מאשר כושר צחקוק מרשים. תבונה ודעת, לצערי, לא מצאתי אצלך.

 

[אלישע בן אבויה]

דברים כדרבנות!

 

[hillelg]

נו, ביקורת בונה

אז צריך להתייחס, לא? א. הדבר ברור, ואמרתי זאת כבר כאן בפורום ולא הכחישו את דברי יותר מדי, שלכל אחד ישנן הנחות יסוד קדומות, בטרם הוא ניגש לממצאים. אותן הנחות יסוד עלולות להיות שרירותיות או פרגמטיסטיות, אך ייתכן גם שהן מבוססות על דברים כדוגמת שכל ישר ושאר דברים בלתי מדידים אנליטית (הסיבה שהן לא יכולות להיות מבוססות על הוכחות אנליטיות, היא בעיית ´הסיבה הראשונה´ - לכל הוכחה אנליטית חייבת להיות הנחת יסוד. אם אתה חולק עלי בעניין זה, אשמח לפתוח דיון נפרד על כך. אם אתה מסכים, אנא אמור זאת). כיון שכך, אי אפשר לוותר על הנחות יסוד כלשהן, בלי לאמץ הנחות יסוד אחרות. לעניין "תשמעו חבר´ה אתם מבזבזים את זמנכם, התורה מסיני, משה נתן לנו תורה", דבר זה לא אמרתי מעולם עד כמה שזכור לי בפורום זה (אם כי אני מסכים עם תוכנו), מכיון שזהו מטא-דיון, ואינו מעניינה של ביקורת המקרא, שבבסיסה עומדת הנחה הפוכה, לאמור, שהתורה נכתבה בידי בני אנוש ומרוחם הם. כל אשר אמרתי, הוא שאין לאותם ההולכים אחר הנחת יסוד א´, להשמיץ את ההולכים אחר הנחת יסוד ב´, אם לא כאשר הם עושים זאת במטא-דיון, על הנחות היסוד. וכפי שכבר הבהרתי, מטא-דיון זה אינו יכול להיות באמצעים לוגיים קשיחים. אתן דוגמה יפה לדבר: קראתי (יותר רפרפתי) היום את הספר "מי כתב את התנ"ך?". הוא ספר מצויין, לדעתי. לא מסובך, פשוט, ועקבי פחות או יותר (הוא אף מבקר קשות את וולהאוזן על התיאוריה שכה היטיבו לסגוד לה כאן בפורום, וקורא לה (לתיאוריה שתורת כהנים נכתב בבית שני) "טעות מבריקה"). בכל אופן, קראתי את ראיותיו שהתורה לא נכתבה בידי אדם אחד (משה רבנו) וממש לא נפלתי מהכסא. דרך משל, ראיה חזקה היא הפסוק "והאיש משה עניו מאוד מכל האדם אשר על פני האדמה". פסוק זה, אומר המחבר, בשום אופן לא היה יכול להיכתב בידי משה רבנו, עליו מדברים הדברים. אני, כמובן, מסכים איתו. זוהי ראיה ניצחת שמשה לא כתב את התורה. אך האם זו ראיה שהוא לא שימש ה"סופר" של הקב"ה, כפי שמקובל במסורת? כלל וכלל לא. וכן על זה הדרך. לגבי ההשוואה לנבואות אחרות, קובצי חוקים, וכו´: בדמיון בין קובצי חוקים אין משום סתירה לתורה מן השמים. ראשית, ראה למטה את דבריי העקרוניים על נבואות והשוואתן לנבואות זרות. שנית, הבה "נלך לקראתך" ונניח שהתורה לקחה כיסוד את חוקי חמורבי (רדך משל) ושיפצה אותם, על מנת שיתאימו לעקרונות המוסר והצדק. האם יש בכך סתירה לתורה מן השמיים? תמהני. אני מסרב בתורף לראות בכך גורם מאיים על אמונתי או משהו מעין זה. לגבי הארכיאולוגיה: כמדומני, שעמדתי כאן כבר על הבעייתיות שיש ב´מדע´ הארכאולוגיה בכלל, ברמה הבסיסית (הוא למעשה אינו יכול להיות מדע בפני עצמו, אלא רק מדע נסמך, מחמת מיעוט הממצאים הטבעי שיש בו), וברמת התיאוריות הארכיאולוגיות הנוכחיות, שאינן חפות מבעיות קשות, וזאת בלשון המעטה. (אגב, באשר לעמידת השמש בגבעון, דוקא שמעתי על חוקר שאסף ממצאים בכל העולם התומכים בכך (תיעוד של בני האינקה על לילה ארוך, שהשמש, האל שלהם, לא הגיע זמן רב, וכו´). אך כיון שזו בגדר שמועה, אינני מתייחס לכך בצורה משמעותית. אישית, אינני עומד לנסות ולאשש כל אחד ואחד מפרטי המקרא, לאחר שאששתי את אמונתי הכללית בו. מלבד זאת, ייתכנו כמה דברים שאפרש באופן אלגורי, במיוחד אם גם רוח המקרא מצביעה על כך, כגון הפרשיות הראשונות של ספר בראשית, וכו´.) ושוב: לא הנגדתי בין אמונה לשכל, כי אם בין אמונה לאמונה (קרי: הנחות יסוד; אקסיומות). "הסקת מסקנה חדה ומרחיקת לכת ששלילת התבנית האלוהית מן המקרא הינו חטא גדול יותר מהשואה". בבקשה, הראה לי היכן אמרתי דבר-עוועים אשר כזה. האם אתה במכוון מסלף את דברי, או שלא שמת לבך אליהם בצורה מספקת? ושאלה לסיכום: מדוע אתה רואה את עמדותיך טובות יותר מעמדותיי? האם בגלל שהאמונה שאין אלוהים (או שאין התגלות) מבוססת יותר מהאמונה שיש אלוהים? לשון אחר: האם אנו במטא-דיון, או בדיון עצמו?

 

[יואב10]

ברור שלכול אחד הנחות יסוד

השאלה עד כמה אתה יכול לבסס את שלך.

 

[hillelg]

יפה!

אני שמח שמצאתם את דבריי נכוחים ומקובלים גם עליכם. ועכשיו, לגבי ביסוס הנחות היסוד - כבר אמרתי שזהו "מטא-דיון", שאינו עוסק ישירות בביקורת המקרא. כמו כן, ברור לשנינו (אני חושב) שביסוסן של הנחות יסוד אינו יכול להיות בדרך לוגית חמורה, אלא בדרך "רכה" יותר, של צירוף ראיות נסיבתיות וכדומה (דוגמת הטענה הנכונה והלא-לוגית "אבל זה פועל בשטח"). עכשיו, אני יכול לדון איתך על הביסוס שלי להנחות היסוד האלה, אלא שיאשימו אותי בנסיון פושע ל"החזרה בתשובה" רחמנא ליצלן, שהוא פשע שאין עליו כפרה (שכן ידוע שכל העומד בפני "מחזיר בתשובה", מיד אובד לו כל שכלו, ומוחו נשטף). נוסף על כך, כמו שציינתי, אני חוזר לישיבה עכשיו. אבל אם תרצה לדון איתי על כך, הרי האימייל שלי קיים. [email protected]. (אגב, עלי לציין שאתה בין הבודדים כאן בפורום שמסוגלים לנהל דיון ברמה נאותה ללא היגררות ללעג לא ענייני וכדומה. אין לי אלא להסיק, שלא היית חרדי מעולם... .)

 

[חי אדר]

תורה אלהית

המאמץ להראות שהתורה היא אנושית ולא אלהית, הוא מאמץ שנדון לכישלון. לטעמי,ביסודו מובלע בו גישה פרסונלית של האל. כאשר אומרים שהתורה היא אלהית, אין הכוונה שהאל כתב אותה בידיו. הרי אינו ישות בעל חומר כלל. ראו( מו"נ, ח"א, סז.)הכוונה היא: שהדברים נכתבו בהשראה אלהית. מה שנקרא נבואה. כמו כן, תורה אלהית מובנה תתורה המקשת להדריך ולהנחות את האדם בדעות והשקפות המביאות להכרת אלהים.(ראו מו"נ, ח"ב, מ.) לאור זאת, דוקא הגיור של מסורות מסוימות המופיעת במקורות חוץ, עשויים להצביע על טיבה המיוחד של ספרות כתבי הקודש אשר יחודם בא לביטוי ברעיון המונותאיזם. ראו מו"נ,ח"א, ב. ושם ח"ג, כז-כח)