על מי יפול נטל ההוכחה?

[SupermanZW]

היופי בענייני אמונה הוא שאי אפשר להוכיח.

היעדר הוכחה לקיום אלוהים אינו מהווה הוכחה לאי קיומו, לכן כך או כך זה לא הוכח.

 

[certified.woke]

היופי בענייני אמונה הוא שאי אפשר להוכיח.

היעדר הוכחה לקיום אלוהים אינו מהווה הוכחה לאי קיומו, לכן כך או כך זה לא הוכח.

מעבר לזה שאין כלל צרך באֵל, נכון, absence of evidence isn't necessarily evidence of absence, אולם בכל זאת בויכוח בין הטוען טענת "יֵשׁ" לבין הטוען טענת "אֵין" - נטל ההוכחה הוא לעולם על הטוען טענת "יֵשׁ".
רמז - איך תוכיח שאין לך אחות?
הפתרון הרצוי - אל להם, למחזירים בתשובה או למאמינים, לעורר דיון בנוגע לאלהיהם...זה אינו מענין איש...אולם ברגע שהם בכל זאת מעוררים דיון כזה - יספקו נא ראיה לכאורה לקיומו גם מחוץ לתבן אשר בין שתי אזניהם, שכן מקובל עלי כי הוא מצוי אך ורק שם...


כמו כן, מתוך מאמר ששלח אינשטיין ל- New York Times Magazine והתפרסם בתשעה בנובמבר 1930 בעמ' 1-4:

Everything that the human race has done and thought is concerned with the satisfaction of deeply felt needs and the assuagement of pain. One has to keep this constantly in mind if one wishes to understand spiritual movements and their development. Feeling and longing are the motive force behind all human endeavor and human creation, in however exalted a guise the latter may present themselves to us. Now what are the feelings and needs that have led men to religious thought and belief in the widest sense of the words? A little consideration will suffice to show us that the most varying emotions preside over the birth of religious thought and experience. With primitive man it is above all fear that evokes religious notions - fear of hunger, wild beasts, sickness, death. Since at this stage of existence understanding of causal connections is usually poorly developed, the human mind creates illusory beings more or less analogous to itself on whose wills and actions these fearful happenings depend. Thus one tries to secure the favor of these beings by carrying out actions and offering sacrifices which, according to the tradition handed down from generation to generation, propitiate them or make them well disposed toward a mortal. In this sense I am speaking of a religion of fear. This, though not created, is in an important degree stabilized by the formation of a special priestly caste which sets itself up as a mediator between the people and the beings they fear, and erects a hegemony on this basis. In many cases a leader or ruler or a privileged class whose position rests on other factors combines priestly functions with its secular authority in order to make the latter more secure; or the political rulers and the priestly caste make common cause in their own interests​

 

[arn1956]

איינשטיין הוא בסך הכל אדם אחד אפילו אם הוא הגאון הגדול בדורו. ובגלל שהיו גאונים רבים שכן האמינו באלוהים (כמו ניוטון) ובגלל שגאונות כמו שהייתה לאיינשטיין מוגבלת רק לתחומי המדע ולא לתחומים אחרים, אז דבריו (בנושאים שלא קשורים לתחום המדעי שבו הוא התמחה) לא יותר חשובים מדעתו ודבריו של כל אדם אחר ובודאי שאין מה להסתמך עליהם.
חוץ מזה היו גם גאונים שעשו טעויות גדולות במיוחד בתחומים שלא היו מומחים בהם. ניוטון אבד הרבה כסף בתקופת שגעון הצבעונים. אחד מגדולי הגאונים ביהדות, עקיבא בן יוסף (קוראים לו גם "רבי עקיבא") עשה טעות נוראית שתמך במרד בר-כוכבא.

 

[certified.woke]

איינשטיין הוא בסך הכל אדם אחד אפילו אם הוא הגאון הגדול בדורו. ובגלל שהיו גאונים רבים שכן האמינו באלוהים (כמו ניוטון) ובגלל שגאונות כמו שהייתה לאיינשטיין מוגבלת רק לתחומי המדע ולא לתחומים אחרים, אז דבריו (בנושאים שלא קשורים לתחום המדעי שבו הוא התמחה) לא יותר חשובים מדעתו ודבריו של כל אדם אחר ובודאי שאין מה להסתמך עליהם.
חוץ מזה היו גם גאונים שעשו טעויות גדולות במיוחד בתחומים שלא היו מומחים בהם. ניוטון אבד הרבה כסף בתקופת שגעון הצבעונים. אחד מגדולי הגאונים ביהדות, עקיבא בן יוסף (קוראים לו גם "רבי עקיבא") עשה טעות נוראית שתמך במרד בר-כוכבא.

אין דין אינשטיין כדין ניוטון.
ניוטון היה איש המאה ה- 17, בה אתאיזם היה נדיר.

לא ניוטון ולא אינשטיין היו תיאולוגים ולכן המוניטין שלהם בעניני טבע אינו הופך אותם למוסמכים לתיאולוגיה.
פשוט מצאתי עצמי מסכים עם דבריו של אינשטיין.
אדם העומד בפני טבע מאיים, לא-מובן, זקוק ל"תמיכה" ואנשים זריזים, שמאנים וכהנים, המזהים צורך זה מציגים עצמם כמתווכים בין הלא-מובן לבין האדם.

קיום אֵל מופשט, אימטריאלי, בורא, מנהל ומשגיח אינו נתן להוכחה, אך גם לא להפרכה, אולם בויכוח בין הטוען טענת "יֵשׁ" לבין הטוען טענת "אֵין" - נטל ההוכחה הוא לעולם על הטוען טענת "יֵשׁ", שאם לא כן נתן לטעון כל דבר ועד מהרה כל טענת "יש" תהיה נטולת משמעות.

אישית, אני סבור כי אֵל קיים אך ורק בתחום אשר בין שתי אזני המאמין בקיומו ולא מחוצה לו...

 

[arn1956]

אין דין אינשטיין כדין ניוטון.
ניוטון היה איש המאה ה- 17, בה אתאיזם היה נדיר.

לא ניוטון ולא אינשטיין היו תיאולוגים ולכן המוניטין שלהם בעניני טבע אינו הופך אותם למוסמכים לתיאולוגיה.
פשוט מצאתי עצמי מסכים עם דבריו של אינשטיין.
אדם העומד בפני טבע מאיים, לא-מובן, זקוק ל"תמיכה" ואנשים זריזים, שמאנים וכהנים, המזהים צורך זה מציגים עצמם כמתווכים בין הלא-מובן לבין האדם.

קיום אֵל מופשט, אימטריאלי, בורא, מנהל ומשגיח אינו נתן להוכחה, אך גם לא להפרכה, אולם בויכוח בין הטוען טענת "יֵשׁ" לבין הטוען טענת "אֵין" - נטל ההוכחה הוא לעולם על הטוען טענת "יֵשׁ", שאם לא כן נתן לטעון כל דבר ועד מהרה כל טענת "יש" תהיה נטולת משמעות.

אישית, אני סבור כי אֵל קיים אך ורק בתחום אשר בין שתי אזני המאמין בקיומו ולא מחוצה לו...

בקצור אני מסכים שמדענים לא מבינים בעניני דת יותר מכל אדם אחר והעובדה שרובם לא מאמינים באלוהים (כך טוענים מחקרים) לא אומרת כלום.
בכל אופן אם כל כך הרבה אנשים מאמינים באלוהים יש לבחון טענה זו.
במיוחד יש לבחון אותה בגלל השאלה איך נוצר כדור-הארץ, הכוכבים, החיות ובני-האדם? סתם באופן אקראי או ע"י האבולוציה? על פניו זה נשמע לא הגיוני שדברים מורכבים כאלו נוצרו באופן אקראי.
כאשר משווים טענה זו מול האבולוציה רואים שהאבולוציה היא משהו מופרך לחלוטין:
האבולוציה אומרת שתכונה נוצרת רק אם היא עוזרת להישרדות - אבל יש תכונות אצל האדם שלא מועילות להישרדות כמו ראיה בצבע או אהבה למוזיקה. איך נוצרו תכונות אלו?
המצפון זה דבר שפוגע בהישרדות כי הוא יכול לגרום לאדם לעשות (או לא לעשות) דברים שבניגוד להישרדותו.
איך בעלי חיים יבשתיים נוצרו מדגים? הרי זה אמור להיות תהליך איטי ומדורג שבו בעל החיים נמצא זמן רב בשלב אמצעי (בין דג לבית דו-חי או חיה יבשתית). בשלב הארוך הזה בעל-החיים לא יכול לשרוד לא בים ולא ביבשה. לכן תהליך זה היה נקטע כבר בהתחלתו.
האדם נוצר (לפי טענת האבולוציה) מקוף קדמון. קוף זה יכול לקפץ בקלות מעץ לעץ. האדם לא מסוגל לעשות זאת. כלומר האדם אבד תכונה חיונית להישרדותו. זה נוגד את האבולוציה.
תינוקות האדם חלשים ומאוד פגיעים לעומת תינוקות של בעלי-החיים שמהם הם נוצרו (לפי טענת האבולוציה). איך זה קרה? יש פה שוב אובדן של תכונה חיונית להישרדות.
חיות אחרות יכולות לאכול מזון לא כל כך נקי (למשל מפחי הזבל) ולשרוד. האדם לא יכול לעשות זאת. שוב אובדן תכונה שעוזרת להישרדות. דבר שמנוגד לאבולוציה.
בני האדם דואגים גם לילדים נכים שלא מסוגלים להתרבות ומקשים על ההישרדות. דבר שנוגד את האבולוציה.

יש עוד דברים שאני לא זוכר עכשיו.

בכל אופן כאשר אתה לא מאמין אתה עלול להפסיד בגדול. לא כדאי לפספס רק בגלל שננעלת על משהו מסוים (שרוב הסיכויים שלמדת אותו מסביבתך כי בדרך כלל מי שמשוכנע שאין אלוהים או מי שמשוכנע שיש אלוהים ומאמין בדת מסוימת - עושה זאת כי ככה חינכו אותו וככה סביבתו נהגה ולא בגלל שבדק ומצא שזה נכון).
(זה לא הטיעון של פסקל כי פסקל אומר שכדאי להאמין אבל הוא אינו אומר במה להאמין ואם תבחר באופן אקראי בפלג מסוים של דת מסוימת, רוב הסיכויים שתטעה כי יש מאות או אלפי פלגים. אתה צריך לבדוק מה נכון).

 

[certified.woke]

בקצור אני מסכים שמדענים לא מבינים בעניני דת יותר מכל אדם אחר והעובדה שרובם לא מאמינים באלוהים (כך טוענים מחקרים) לא אומרת כלום.
בכל אופן אם כל כך הרבה אנשים מאמינים באלוהים יש לבחון טענה זו.
במיוחד יש לבחון אותה בגלל השאלה איך נוצר כדור-הארץ, הכוכבים, החיות ובני-האדם? סתם באופן אקראי או ע"י האבולוציה? על פניו זה נשמע לא הגיוני שדברים מורכבים כאלו נוצרו באופן אקראי.
כאשר משווים טענה זו מול האבולוציה רואים שהאבולוציה היא משהו מופרך לחלוטין:
האבולוציה אומרת שתכונה נוצרת רק אם היא עוזרת להישרדות - אבל יש תכונות אצל האדם שלא מועילות להישרדות כמו ראיה בצבע או אהבה למוזיקה. איך נוצרו תכונות אלו?
המצפון זה דבר שפוגע בהישרדות כי הוא יכול לגרום לאדם לעשות (או לא לעשות) דברים שבניגוד להישרדותו.
איך בעלי חיים יבשתיים נוצרו מדגים? הרי זה אמור להיות תהליך איטי ומדורג שבו בעל החיים נמצא זמן רב בשלב אמצעי (בין דג לבית דו-חי או חיה יבשתית). בשלב הארוך הזה בעל-החיים לא יכול לשרוד לא בים ולא ביבשה. לכן תהליך זה היה נקטע כבר בהתחלתו.
האדם נוצר (לפי טענת האבולוציה) מקוף קדמון. קוף זה יכול לקפץ בקלות מעץ לעץ. האדם לא מסוגל לעשות זאת. כלומר האדם אבד תכונה חיונית להישרדותו. זה נוגד את האבולוציה.
תינוקות האדם חלשים ומאוד פגיעים לעומת תינוקות של בעלי-החיים שמהם הם נוצרו (לפי טענת האבולוציה). איך זה קרה? יש פה שוב אובדן של תכונה חיונית להישרדות.
חיות אחרות יכולות לאכול מזון לא כל כך נקי (למשל מפחי הזבל) ולשרוד. האדם לא יכול לעשות זאת. שוב אובדן תכונה שעוזרת להישרדות. דבר שמנוגד לאבולוציה.
בני האדם דואגים גם לילדים נכים שלא מסוגלים להתרבות ומקשים על ההישרדות. דבר שנוגד את האבולוציה.

יש עוד דברים שאני לא זוכר עכשיו.

בכל אופן כאשר אתה לא מאמין אתה עלול להפסיד בגדול. לא כדאי לפספס רק בגלל שננעלת על משהו מסוים (שרוב הסיכויים שלמדת אותו מסביבתך כי בדרך כלל מי שמשוכנע שאין אלוהים או מי שמשוכנע שיש אלוהים ומאמין בדת מסוימת - עושה זאת כי ככה חינכו אותו וככה סביבתו נהגה ולא בגלל שבדק ומצא שזה נכון).
(זה לא הטיעון של פסקל כי פסקל אומר שכדאי להאמין אבל הוא אינו אומר במה להאמין ואם תבחר באופן אקראי בפלג מסוים של דת מסוימת, רוב הסיכויים שתטעה כי יש מאות או אלפי פלגים. אתה צריך לבדוק מה נכון).

אני מניח כי מטרת האנושות היא חקירת הסובב אותנו במטרה להבין כיצד נתהוותה המציאות הניצפית.
אין על מה לדבר עם מי שאינו סקרן לדעת כיצד נתהותה המציאות הניצפית.
האם מעשיות המיתולוגיה היהודית מספקות תובנה כלשהי בסוגיה זו?
אני סבור שלא.
שתי מעשיות יסוד, מעשית הבריאה ומעשיית המבול - נגנבו ממסורות מסופוטמיות על קרביהן, על כרעיהן, ועל נוצותיהן, ולא בכדי.
אברם (אשר נקרא מאוחר יותר אברהם) היגר כנענה ממספוטמיה והביא אתו שתי מעשיות אלה.
שתי המעשיות המסופוטמיות הללו דומות לשתי המעשיות תאומותיהן שבמיתולוגיה היהודית בכל פרטיהן, זולת שמות הדמויות.

מעשיית המבול (בראשית ז יט-כ) ועוד שתיים - מעשיית "שמש בגבעון דום" (יהושע י יב-יד) ומעשיית "חזרת הצל עשר מעלות לאחור בשעון אחז" (מלכים ב כ יא) - פשוט בלתי אפשריות ומצוצות מן האצבע. ואם שלוש אלה מופרכות, מי לכפי יתקע כי הן היחידות המופרכות? אולי מצויות מעשיות נוספות בלתי אפשריות.

אסביר:
המבול המקראי - כמות המים ב"משק המים" של כדה"א (ימים, אוקיאנוסים, ימות, אגמים, נחלים, נהרות, קרחון קוטב צפוני, אנטארקטיקה, קרחונים על גבי יבשות אחרות, קרח בראשי הרים, לחות אטמוספרית, מי-תהום) - אין בה אלא כדי הרמת מפלס הימים בכ- 65 מטרים ותו לא, ואילו בבראשית ז יט-כ נטען " יט והמים, גברו מאד מאד--על-הארץ; ויכסו, כל-ההרים הגבהים, אשר-תחת, כל-השמים. כ חמש עשרה אמה מלמעלה, גברו המים; ויכסו, ההרים.". אולם ההרים הגבוהים אשר תחת כל השמים גבהם למעלה משמונה ק"מ.

שמש בגבעון דום - פרוש מעשיה זו הוא שהסבוב העצמי של כדה"א פסק ל"יום תמים" והתחדש לאחר מכן כקודם - בלתי אפשרי.

חזרת הצל עשר מעלות (40 דקות, כדה"א סובב מעלה אחת כל ארבע דקות) לאחור בשעון אחז - לא די שכדה"א מפסיק כאן סבובו העצמי, אלא אף נהפך כיוון הסבוב העצמי למשך 40 דקות שבסופן נעצר הסבוב, התהפך כיוון הסבוב שנית וחזר לקדמותו - בלתי אפשרי.

אילו אכן ארעו שני ארועים אלה (עצירת הסבוב העצמי של כדה"א, והפיכת כיוון הסבוב) - היו צריכים אלה להמצא גם במעשיות עמים אחרים.

אה, עיקר שכחנו - אדם.
על פי מעשיית הבריאה שבמיתולוגיה היהודית האדם הונפק as-is, מוגמר, כבן עשרים (על פי חז"ל), בצהרי יום שישי לפני כ- 5784 שנים, עוד מעט 5785.

אחרי שהוברר כי אין ללמוד על עניני טבע ממעשיות המיתולוגיה היהודית - נותר רק לחקור את המציאות באופן מדעי.
להלן הגדרת "מדע":

Science is a strict systematic discipline that builds and organises knowledge in the form of testable hypotheses and predictions about the world
​

לא הכל ברור עדיין, אולם ברור כי מעשיות המיתולוגיה היהודית לא יקדמונו לשום מקום.

לא סיימתי. סבלנות. אמשיך מאוחר יותר ואענה ספציפית על טענותיך...זו היתה הקדמה בלבד שנועדה לדחות אפשרות לימוד טבע על פי המקרא.

 

[arn1956]

אני מניח כי מטרת האנושות היא חקירת הסובב אותנו במטרה להבין כיצד נתהוותה המציאות הניצפית.
אין לי על מה לדבר עם מי שאינו סקרן לדעת כיצד נתהותה המציאות הניצפית.
האם מעשיות המיתולוגיה היהודית מספקות תובנה כלשהי בסוגיה זו?
אני סבור שלא.

נכון שזו מטרתו של האדם אבל הדת כן נותנת לך תשובה על כך. היא לא נותנת לך תשובה מדעית ולא מפרטת על הכוכבים, גלקסיות, חורים שחורים וכו, אבל אילו פרטים משניים. חוץ מזה יש לאדם מטרה נוספת לא פחות חשובה והיא לחיות חיי נצח, בבריאות מלאה, בשלום ובאושר (לא בעושר). למדע אין שום יכולת לתת תשובה לדברים אלו ואין לו יכולת לפתור בעיות אלו.

שתי מעשיות יסוד, מעשית הבריאה ומעשיית המבול - נגנבו ממסורות מסופוטמיות על קרביהן, על כרעיהן, ועל נוצותיהן, ולא בכדי.
אברם (אשר נקרא מאוחר יותר אברהם) היגר כנענה ממספוטמיה והביא אתו שתי מעשיות אלה.
שתי המעשיות המסופוטמיות הללו דומות לשתי המעשיות תאומותיהן שבמיתולוגיה היהודית בכל פרטיהן, זולת שמות הדמויות.

על סמך מה אתה מאמין שאלו מעשיות? כי נולדת חילוני (או החלטת להיות חילוני)?
בכל אופן לדעתי מה שהשתמר במסופוטמיה אלו סיפורים אמיתיים על המבול שעברו מדור לדור אבל שובשו (במתכון או שלא במתכון במהלך הדורות). כאלף שנים לאחר המבול אלוהים ספר למשה בדיוק מה שקרה ומשה העלה זאת בכתב.

מעשיית המבול (בראשית ז יט-כ) ועוד שתיים - מעשיית "שמש בגבעון דום" (יהושע י יב-יד) ומעשיית "חזרת הצל עשר מעלות לאחור בשעון אחז" (מלכים ב כ יא) - פשוט בלתי אפשריות ומצוצות מן האצבע. ואם שלוש אלה מופרכות, מי לכפי יתקע כי הן היחידות המופרכות? אולי מצויות מעשיות נוספות בלתי אפשריות.

אני למדתי בבית-ספר תיכון חילוני והמורים שלי (כולם חילוניים) טענו שאין ספק שהיה מבול ויש מספיק עדויות מדעיות לכך. יותר מזה קראתי בספרים חילוניים שטענו שאין ספק שהיה מבול. לטענתם זה היה בתקופת הקרח. קרח היה בצפון כדור הארץ ומבולים באזור שלנו.
קודם כל זה אלוהים יכול לעצור את תנועת כדור הארץ וגם להחזירו אחורנית וכל זאת מבלי שתבחין בכך ומבלי שתעוף לחלל בגלל העצירה. אלוהים שולט על חוקי הטבע ויכול לשנותם כרצונו. בכל אופן אני לא חושב שזה מה שקר. לדעתי אלוהים גרם לקרני השמש ולצל ללכת בצורה עקומה ולא במסלול הטבעי שלהם אבל כדור הארץ לא נעצר.

אסביר:
המבול המקראי - כמות המים ב"משק המים" של כדה"א (ימים, אוקיאנוסים, ימות, אגמים, נחלים, נהרות, קרחון קוטב צפוני, אנטארקטיקה, קרחונים על גבי יבשות אחרות, קרח בראשי הרים, לחות אטמוספרית, מי-תהום) - אין בה אלא כדי הרמת מפלס הימים בכ- 65 מטרים ותו לא, ואילו בבראשית ז יט-כ נטען " יט והמים, גברו מאד מאד--על-הארץ; ויכסו, כל-ההרים הגבהים, אשר-תחת, כל-השמים. כ חמש עשרה אמה מלמעלה, גברו המים; ויכסו, ההרים.". אולם ההרים הגבוהים אשר תחת כל השמים גבהם למעלה משמונה ק"מ.

נכון אבל יתכנו 2 דברים: 1. שאלוהים הביא מים ממקור בחלל החיצון. 2. היום טוענים מדענים שיש אוקינוס תת-קרקעי בעומק של עשרות קילומטרים מתחת לפני כדור הארץ (אולי יותר). באוקינוס זה יש כמות עצומה של מים יותר ממה שיש בכל האוקינוסים כיום (אני חושב שזו טענה שעדיין לא מוכחת אבל זו טענה אפשרית).
המורים שלי בתיכון (אזכיר תיכון חילוני ומורים חילוניים) טענו שמי המבול הציפו את היבשה עד לגובה של עשרות מטרים וזה הספיק לכסות את מרבית הערים שהיו אז בעולם.

שמש בגבעון דום - פרוש מעשיה זו הוא שהסבוב העצמי של כדה"א פסק ל"יום תמים" והתחדש לאחר מכן כקודם - בלתי אפשרי.

חזרת הצל עשר מעלות (40 דקות) לאחור בשעון אחז - לא די שכדה"א מפסיק כאן סבובו העצמי, אלא אף הופך כיוון הסבוב העצמי למשך 40 דקות - בלתי אפשרי.

אילו אכן ארעו שני ארועים אלה (עצירת הסבוב העצמי של כדה"א, והפיכת כיוון הסבוב) - היו צריכים אלה להמצא גם במעשיות עמים אחרים.

אחרי שהוברר כי אין ללמוד על עניני טבע ממעשיות המיתולוגיה היהודית - נותר רק לחקור את המציאות באופן מדעי. להלן הגדרת "מדע":

Science is a strict systematic discipline that builds and organises knowledge in the form of testable hypotheses and predictions about the world
​

לא הכל ברור עדיין, אולם ברור כי מעשיות המיתולוגיה היהודית לא יקדמונו לשום מקום.

לא סיימתי. סבלנות. אמשיך מאוחר יותר ואענה ספציפית על טענותיך...זו היתה הקדמה בלבד שנועדה לדחות אפשרות לימוד טבע על פי המקרא.

המקרא לא נועד לתת לך הסברים מדעיים ולא ללמד אותך על הטבע. הוא מסביר בקצרה שהעולם נוצר ע"י אלוהים ואלוהים שולט בו אבל הוא לא נועד לספק לך הסברים מדעיים. מטרתו היא לתת לך הדרכה מוסרית, להגיד לך איך לעבוד את אלוהים כרצוי בעיניו כדי שתחיה לנצח ויהיה לך טוב. דברים אלו חשובים לך פי מיליון מלימוד על הטבע. רק לימוד על הטבע יוביל אותך בסופו של דבר למקום אחד - בית-קברות.

 

[certified.woke]

נכון שזו מטרתו של האדם אבל הדת כן נותנת לך תשובה על כך. היא לא נותנת לך תשובה מדעית ולא מפרטת על הכוכבים, גלקסיות, חורים שחורים וכו, אבל אילו פרטים משניים. חוץ מזה יש לאדם מטרה נוספת לא פחות חשובה והיא לחיות חיי נצח, בבריאות מלאה, בשלום ובאושר (לא בעושר). למדע אין שום יכולת לתת תשובה לדברים אלו ואין לו יכולת לפתור בעיות אלו.

על סמך מה אתה מאמין שאלו מעשיות? כי נולדת חילוני (או החלטת להיות חילוני)?
בכל אופן לדעתי מה שהשתמר במסופוטמיה אלו סיפורים אמיתיים על המבול שעברו מדור לדור אבל שובשו (במתכון או שלא במתכון במהלך הדורות). כאלף שנים לאחר המבול אלוהים ספר למשה בדיוק מה שקרה ומשה העלה זאת בכתב.

אני למדתי בבית-ספר תיכון חילוני והמורים שלי (כולם חילוניים) טענו שאין ספק שהיה מבול ויש מספיק עדויות מדעיות לכך. יותר מזה קראתי בספרים חילוניים שטענו שאין ספק שהיה מבול. לטענתם זה היה בתקופת הקרח. קרח היה בצפון כדור הארץ ומבולים באזור שלנו.
קודם כל זה אלוהים יכול לעצור את תנועת כדור הארץ וגם להחזירו אחורנית וכל זאת מבלי שתבחין בכך ומבלי שתעוף לחלל בגלל העצירה. אלוהים שולט על חוקי הטבע ויכול לשנותם כרצונו. בכל אופן אני לא חושב שזה מה שקר. לדעתי אלוהים גרם לקרני השמש ולצל ללכת בצורה עקומה ולא במסלול הטבעי שלהם אבל כדור הארץ לא נעצר.

נכון אבל יתכנו 2 דברים: 1. שאלוהים הביא מים ממקור בחלל החיצון. 2. היום טוענים מדענים שיש אוקינוס תת-קרקעי בעומק של עשרות קילומטרים מתחת לפני כדור הארץ (אולי יותר). באוקינוס זה יש כמות עצומה של מים יותר ממה שיש בכל האוקינוסים כיום (אני חושב שזו טענה שעדיין לא מוכחת אבל זו טענה אפשרית).
המורים שלי בתיכון (אזכיר תיכון חילוני ומורים חילוניים) טענו שמי המבול הציפו את היבשה עד לגובה של עשרות מטרים וזה הספיק לכסות את מרבית הערים שהיו אז בעולם.

המקרא לא נועד לתת לך הסברים מדעיים ולא ללמד אותך על הטבע. הוא מסביר בקצרה שהעולם נוצר ע"י אלוהים ואלוהים שולט בו אבל הוא לא נועד לספק לך הסברים מדעיים. מטרתו היא לתת לך הדרכה מוסרית, להגיד לך איך לעבוד את אלוהים כרצוי בעיניו כדי שתחיה לנצח ויהיה לך טוב. דברים אלו חשובים לך פי מיליון מלימוד על הטבע. רק לימוד על הטבע יוביל אותך בסופו של דבר למקום אחד - בית-קברות.

כל אדם יגיע בסופו של דבר למקום אחד - בית קברות, בין אם למד אך טבע ובין אם לאו.
אה, המאמינים באֵל יזכו בחיי נצח, אתה אומר, ולראיה - איש לא חזר משם לקבול כי הוׂנוּ אותו.

אגב, אֵל כל יכול הוא פרדוקס...

 

[arn1956]

כל אדם יגיע בסופו של דבר למקום אחד - בית קברות, בין אם למד אך טבע ובין אם לאו.
אה, המאמינים באֵל יזכו בחיי נצח, אתה אומר, ולראיה - איש לא חזר משם לקבול כי הוׂנוּ אותו.

אף אחד עדיין (ואני מדגיש עדיין) לא חזר משם אבל הדבר הזה שווה בדיקה. אם זה נכון ואתה תפספס את זה אז תפספס משהו ענק. אין פה ענין של ויכוח מדעי זה ענין של אינטרס אישי (שלי, שלך ושל כולם).

אגב, אֵל כל יכול הוא פרדוקס...

האל איננו כל יכול. הוא למשל לא יכול לשקר. (אתה לא צריך לחפש איזו לוגיקה הזויה ולא מציאותית כדי לדעת זאת).
הכוונה היא שלאל יש לו שליטה מוחלטת על היקום הזה ועל יתר היקומים בחלל (אם הם קיימים) והוא יכול לעשות בהם כרצונו. שליטה זו קיימת מעולם והיא תהיה קיימת לעולם.
האל גם לא יודע הכל. הוא יודע כל מה שקרה בעבר וכל מה שקורה עכשיו אבל לא תמיד הוא יודע מה שיקרה בעתיד. יש לו את האופציה לדעת את כל מה שיקרה בעתיד אבל לא תמיד הוא משתמש בה. לפעמים לא. בכל אופן גם כשהוא לא משתמש בה אין עם זה בעיות. הוא גם יכול להגיב לאירועים ברגע התרחשותם.

 

[certified.woke]

אבל הדבר הזה שווה בדיקה. אם זה נכון ואתה תפספס את זה אז תפספס משהו ענק. אין פה ענין של ויכוח מדעי זה ענין של אינטרס אישי (שלי, שלך ושל כולם).

האל איננו כל יכול. הוא למשל לא יכול לשקר. (אתה לא צריך לחפש איזו לוגיקה הזויה ולא מציאותית כדי לדעת זאת).
הכוונה היא שלאל יש לו שליטה מוחלטת על היקום הזה ועל יתר היקומים בחלל (אם הם קיימים) והוא יכול לעשות בהם כרצונו. שליטה זו קיימת מעולם והיא תהיה קיימת לעולם.
האל גם לא יודע הכל. הוא יודע כל מה שקרה בעבר וכל מה שקורה עכשיו אבל לא תמיד הוא יודע מה שיקרה בעתיד. יש לו את האופציה לדעת את כל מה שיקרה בעתיד אבל לא תמיד הוא משתמש בה. לפעמים לא. בכל אופן גם כשהוא לא משתמש בה אין עם זה בעיות. הוא גם יכול להגיב לאירועים ברגע התרחשותם.

מנין לך כל זאת?
מה אתה, או כל תיאולוג, יכולים לומר על ה"ישות" המופשטת, האימטריאלית הלא-מוחשית, אשר איש מעולם לא ראה אותה או שמעה, זולת בחזיון(*), הקיימת אך ורק בין שתי אזני המאמין בקיומה?
האם לָאַט באזניך כל זאת, או שמא מינה אותך ליחצ"נו?
כיצד תקשרת עימו?
האם נטלת אֶנְתֵאוׂגֶנִים (Entheogens)?

אהבתי את "אף אחד עדיין (ואני מדגיש עדיין) לא חזר משם".
אֵל נולד במוחות אנוש עקב שני פחדים - פחד מטבע בלתי-מובן ופחד ממוות.
אתה יכול להשלות עצמך כאוות נפשך, אולם סופנו כסופו של כל בעל-חיים, למשל חחול-סמטאות, ואם הפגר לא יקבר יהיה למאכל חייתו-יער ועצמותיו תגָרֵמְה עד לשדן. אם יקבר - רימות ומיקרואורגניזמים יפרקוהו למולקולות אורגניות פשוטות אשר תהיינה למזון למצויים בתחתית שרשרת-המזון. אין שום glamour בסוף.


(*) איש לא ראה אֵל ואיש לא שמעוׂ, גם לא הנביאים ואפילו לא משה בסיני. הכל בחזיון ("במראה הנבואה ובמחזה", בלשון הרמב"ם במשנה תורה, הלכות יסודי התורה א י)

 

[arn1956]

מנין לך כל זאת?
מה אתה, או כל תיאולוג, יכולים לומר על ה"ישות" המופשטת, האימטריאלית הלא-מוחשית, אשר איש מעולם לא ראה אותה או שמעה, זולת בחזיון(*), הקיימת אך ורק בין שתי אזני המאמין בקיומה?

מה שהתכוונתי להגיד לך הוא שהאל איננו כל יכול אבל הוא כן בעל שליטה מוחלטת ונצחית כך שהספור על כך שהוא יכול או לא יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים אותה - זה סתם קשקוש שלא שייך לעניין.

אהבתי את "אף אחד עדיין (ואני מדגיש עדיין) לא חזר משם".
אֵל נולד במוחות אנוש עקב שני פחדים - פחד מטבע בלתי-מובן ופחד ממוות.
אתה יכול להשלות עצמך כאוות נפשך, אולם סופנו כסופו של כל בעל-חיים, למשל חחול-סמטאות, ואם הפגר לא יקבר יהיה למאכל חייתו-יער ועצמותיו תגָרֵמְה עד לשדן. אם יקבר - רימות ומיקרואורגניזמים יפרקוהו למולקולות אורגניות פשוטות אשר תהיינה למזון למצויים בתחתית שרשרת-המזון. אין שום glamour בסוף.

מנין לך כל הספור הזה שהאל הומצא עקב פחדים? הרי גם לפי גישתך "המדעית" צריך לעשות סקרים כדי להגיע להחלטה כזו. מישהו הלך אלפי שנים או עשרות אלפי שנים אחורה ועשה סקרים כאלו?
לדעתי מישהו שלא האמין באלוהים החליט לספר סתם סיפור ללא שום הוחכות.

(*) איש לא ראה אֵל ואיש לא שמעוׂ, גם לא הנביאים ואפילו לא משה בסיני. הכל בחזיון ("במראה הנבואה ובמחזה", בלשון הרמב"ם במשנה תורה, הלכות יסודי התורה א י)

אני לא מאמין ברמב"ם ולא ביהדות.
בכל אופן אומנם איש לא ראה את אלוהים אבל יש אנשים שכן שמעו אותו. משה שמע אותו ןלא בחזון ולא בחלום. עיין ספר במדבר פרק 12 פסוקים 7,8. עד כמה שאני זוכר יש עוד אנשים שאלוהים דבר אילהם פנים אל פנים. בכל אופן אם הרמב"ם אמר כך אז הוא סותר את מה שנאמר בתנ"ך.

 

[certified.woke]

מה שהתכוונתי להגיד לך הוא שהאל איננו כל יכול אבל הוא כן בעל שליטה מוחלטת ונצחית כך שהספור על כך שהוא יכול או לא יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים אותה - זה סתם קשקוש שלא שייך לעניין.

מנין לך כל הספור הזה שהאל הומצא עקב פחדים? הרי גם לפי גישתך "המדעית" צריך לעשות סקרים כדי להגיע להחלטה כזו. מישהו הלך אלפי שנים או עשרות אלפי שנים אחורה ועשה סקרים כאלו?
לדעתי מישהו שלא האמין באלוהים החליט לספר סתם סיפור ללא שום הוחכות.

אני לא מאמין ברמב"ם ולא ביהדות.
בכל אופן אומנם איש לא ראה את אלוהים אבל יש אנשים שכן שמעו אותו. משה שמע אותו ןלא בחזון ולא בחלום. עיין ספר במדבר פרק 12 פסוקים 7,8. עד כמה שאני זוכר יש עוד אנשים שאלוהים דבר אילהם פנים אל פנים. בכל אופן אם הרמב"ם אמר כך אז הוא סותר את מה שנאמר בתנ"ך.

אינני מתרשם עמוקות מתאורך את יכולות אלהיך.
הדעה שאמונה נוצרה מתוך פחד מפני מוות ומפני טבע לא מובן - נפוצה למדי. אינשטיין אמר זאת והצגתי את דבריו כאן. אולי אינך מכירה.
אֵל, רעיון מופשט, אימטריאלי, לא מוחשי - אינו יכול לייצר רשמים פיזיים, לכן איש גם לא שמעו.
אינך חייב לקבל את הרמב"ם, אולם הרמב"ם, תיאולוג, מודה כי כל מה שראו הנביאים הוא בחזיון ("במראה הנבואה ובמחזה", בלשון הרמב"ם במשנה תורה, הלכות יסודי התורה א י), וכל נביא ראה משהו אחר (שם)...

 

[arn1956]

אינני מתרשם עמוקות מתאורך את יכולות אלהיך.
הדעה שאמונה נוצרה מתוך פחד מפני מוות ומפני טבע לא מובן - נפוצה למדי.

נפוצה למדי - עדיין זה לא מספיק. זו רק השערה וכל מי שאמר אותה לא מסוגל לבדוק את נכונותה.

אֵל, רעיון מופשט, אימטריאלי, לא מוחשי - אינו יכול לייצר רשמים פיזיים, לכן איש גם לא שמעו.

אלוהים זה לא רעיון. זו ישות ממשית אם כי היא ממימד אחר. הוא בהחלט יכול לפעול במימד שלנו. אנחנו לא יכולים להגיע למימד שלו.

אינך חייב לקבל את הרמב"ם, אולם הרמב"ם, תיאולוג, מודה כי כל מה שראו הנביאים הוא בחזיון ("במראה הנבואה ובמחזה", בלשון הרמב"ם במשנה תורה, הלכות יסודי התורה א י), וכל נביא ראה משהו אחר (שם)...

אמרתי לך שלפי התנ"ך אלוהים דבר עם משה פנים אל פנים. כמו כן הוא דבר ברעש גדול ובאש גדולה אל בני-ישראל בהר סיני. מי שמכחיש את זה ולא אכפת לי אם זה הרמב"ם או תאולוג אחר, סותר את התנ"ך.

 

[certified.woke]

נפוצה למדי - עדיין זה לא מספיק. זו רק השערה וכל מי שאמר אותה לא מסוגל לבדוק את נכונותה.

אלוהים זה לא רעיון. זו ישות ממשית אם כי היא ממימד אחר. הוא בהחלט יכול לפעול במימד שלנו. אנחנו לא יכולים להגיע למימד שלו.

אמרתי לך שלפי התנ"ך אלוהים דבר עם משה פנים אל פנים. כמו כן הוא דבר ברעש גדול ובאש גדולה אל בני-ישראל בהר סיני. מי שמכחיש את זה ולא אכפת לי אם זה הרמב"ם או תאולוג אחר, סותר את התנ"ך.

הבלים!
אין פנים לאֵל.

"אמרתי לך שלפי התנ"ך אלוהים..." ?
אז אמרת! עולה לומר?
אז כתוב! עולה לכתוב?
אלה מעשיות של המיתולוגיה היהודית.
האמת בהן - אינה קיימת ואינה חשובה.
הן אינן תאור הסטורי ואינן מחוייבות למציאות, אלא מטרתן "חינוך", הטפת מוּסר, הפקת לקחים.

איש מן הנביאים לא ראה אֵל או שמעו, אפילו לא משה.
כל נביא ראה אֵל באופן שונה, חוויה אישית יחודית, כתלות ב- wiring אשר בין שתי אזניו.
האֵל שראה משה אינו האֵל שראה שמואל, אינו האֵל שראה ישעיהו, אינו האֵל שראה ירמיהו, אינו האֵל שראה יחזקאל.
כל אחד ראה אלֵ אחר, והכל - בחזיון (משנה תורה, הלכות יסודי התורה, פרק א', פסוק י'), לא במַמָּשׁוּת.

אגב, נחמד שאתה גולש וכותב בשבת.
הידעת כי שבת הוא יומו של Saturn (שבתאי), יום ככל הימים?
כן, העולם לא נברא בששה ימים פלוס שבת.
השבוע אינו תופעת טבע מחזורית, כמו יממה, יֶרַח, או שנה.
אין שום תופעת טבע שמשכה שבע יממות.
מנין אפוא השבוע?
השבוע אינו ממעשיית הבריאה אשר במיתולוגיה היהודית, אלא ממיתולוגיה מסופוטמית, לפיה כל אחד משבעה(*) גרמי השמים הנתנים לצפיה בעין בלתי מזוינת בשמי-קדם(**), אחראי על יום משלו ומנהל כל מה שמתרחש בו, והד לכך תמצא במסכת שבת קנו א...אם אתה בכלל מכיר תלמוד...




(*) שמש, ירח, מרקורי, ונוס, מאדים, צדק, שבתאי. שמות ימי השבוע בשפות רבות מאד נגזרים משמות עצמים שמימיים אלה.
(**) היום אולי מתקשים לראות את צדק ושבתאי בלי משקפת, מחמת "זיהום-תאורה" עירוני, אולם בימי-קדם יכלת לראותם בנקל בשמי הלילה. שבתאי הוא הפלנטה הרחוקה ביותר מאתנו, לכן תנועתו איטית ביותר ולצופה הארצי נראה כאילו הוא "נח" לעומת תנועת האחרים, ולכן הפך להיות האחראי על יום מנוחה שהיה קיים גם במיתולוגיות מסופוטמיות.

 

[arn1956]

הבלים!
אין פנים לאֵל.

לפי התנ"ך כתוב שאלוהים דבר אל משה פנים אל פנים (כן במילים אלו במפורש. עיין ספר שמות פרק ל"ג פסוק 11. צטוט מלא: "ודבר יהוה אל משה פנים אל פנים כאשר ידבר איש אל רעהו".
מי שלא מאמין בתנ"ך אולי לא יקבל את זה.
אבל אתה הבאת את דברי הרמב"ם והרמב"ם האמין בתנ"ך. לכן אם הוא אמר את מה שאתה טוען שאמר, אז הוא פשוט סותר את עצמו ואין להתייחס לדבריו.

"אמרתי לך שלפי התנ"ך אלוהים..." ?
אז אמרת! עולה לומר?
אז כתוב! עולה לכתוב?
אלה מעשיות של המיתולוגיה היהודית.
האמת בהן - אינה קיימת ואינה חשובה.
הן אינן תאור הסטורי ואינן מחוייבות למציאות, אלא מטרתן "חינוך", הטפת מוּסר, הפקת לקחים.

זו דעתך האישית.
אבל יש מליארדים שחושבים שמה שנכתב בתנ"ך - זו אמת (כמובן שיש גם מילארדים שחושבים כמוך).
כדאי לך לבדוק את הדברים האלו ולא לצאת מתוך דעה קדומה.
הנושא הזה איננו סתם ויכוח תאולוגי. הנושא הזה מאוד מאוד קריטי לחיינו. פספוס בנושא כזה זה פספוס של החיים. החיים שלנו הולכים בכוון אחד - לבית קברות לכן אם יש לנו אפשרות לצאת מהכוון הזה כדאי לברר את זה. זה לא ענין של ויכוח ביני ובינך. זה ענין של אינטרס אישי (שלי ןשלך ושל כל אדם).

איש מן הנביאים לא ראה אֵל או שמעו, אפילו לא משה.
כל נביא ראה אֵל באופן שונה, חוויה אישית יחודית, כתלות ב- wiring אשר בין שתי אזניו.
האֵל שראה משה אינו האֵל שראה שמואל, אינו האֵל שראה ישעיהו, אינו האֵל שראה ירמיהו, אינו האֵל שראה יחזקאל.
כל אחד ראה אלֵ אחר, והכל - בחזיון (משנה תורה, הלכות יסודי התורה, פרק א', פסוק י'), לא במַמָּשׁוּת.

אתה מפנה אותי לספרים של היהדות (הערה: אני מאמין באלוהים אבל לא מאמין ביהדות ולכן אני לא מאמין במשנה תורה ובהלכות השונות).
אבל נסתכל מנקודת המבט של היהדות:
היהדות מאמינה בתנ"ך לכן היא לא יכולה לכתוב משהו שסותר את התנ"ך, אם היא עושה זאת אז היהדות סותרת את עצמה.
הבאתי לך פסוק מספר שמות (ואין לך שום קושי למצוא אותו) שבו כתוב שאלוהים דבר פנים אל פנים עם משה.

אגב, נחמד שאתה גולש וכותב בשבת.

למה אתה מתכוון? מה רע בלכתוב בשבת?

 

[certified.woke]

לפי התנ"ך כתוב שאלוהים דבר אל משה פנים אל פנים (כן במילים אלו במפורש. עיין ספר שמות פרק ל"ג פסוק 11. צטוט מלא: "ודבר יהוה אל משה פנים אל פנים כאשר ידבר איש אל רעהו".
מי שלא מאמין בתנ"ך אולי לא יקבל את זה.
אבל אתה הבאת את דברי הרמב"ם והרמב"ם האמין בתנ"ך. לכן אם הוא אמר את מה שאתה טוען שאמר, אז הוא פשוט סותר את עצמו ואין להתייחס לדבריו.

זו דעתך האישית.
אבל יש מליארדים שחושבים שמה שנכתב בתנ"ך - זו אמת (כמובן שיש גם מילארדים שחושבים כמוך).
כדאי לך לבדוק את הדברים האלו ולא לצאת מתוך דעה קדומה.
הנושא הזה איננו סתם ויכוח תאולוגי. הנושא הזה מאוד מאוד קריטי לחיינו. פספוס בנושא כזה זה פספוס של החיים. החיים שלנו הולכים בכוון אחד - לבית קברות לכן אם יש לנו אפשרות לצאת מהכוון הזה כדאי לברר את זה. זה לא ענין של ויכוח ביני ובינך. זה ענין של אינטרס אישי (שלי ןשלך ושל כל אדם).

אתה מפנה אותי לספרים של היהדות (הערה: אני מאמין באלוהים אבל לא מאמין ביהדות ולכן אני לא מאמין במשנה תורה ובהלכות השונות).
אבל נסתכל מנקודת המבט של היהדות:
היהדות מאמינה בתנ"ך לכן היא לא יכולה לכתוב משהו שסותר את התנ"ך, אם היא עושה זאת אז היהדות סותרת את עצמה.
הבאתי לך פסוק מספר שמות (ואין לך שום קושי למצוא אותו) שבו כתוב שאלוהים דבר פנים אל פנים עם משה.

למה אתה מתכוון? מה רע בלכתוב בשבת?

אין פָנִים לאֵל, גם אין לו יד, או אצבע ואינו אוחז בחרב.
משהו שאין לו גוף - אין לו פנים, אין לו אזניים, ואין לו פֶה.
הרמב"ם מסביר כי "דברה תורה בלשון בני אדם".
עיין מחדש בדף שם (משנה תורה, הלכות יסודי התורה, פרק א').
אם אינך מסוגל לתפושׂ זאת אזי אתה יהודי קטן מאד, יהודי במדה זעומה להחריד(*).

סברתי לתומי כי אתה יהודי שומר תורה ומצוות, אולי עקב הגנתך התקיפה על מעשיות המיתולוגיה היהודית.
טוב להתבדות בענין זה ולהבין כי, ממש כמוני, אינך מייחס משמעות מיוחדת או חשיבות ליומו של Saturn...



(*) לא הייתי רוצה להשתמש בכנוי "יהודון", לציון "יהודי קטן מאד", מפני שכנוי זה קיבל משך השנים משמעות גנאי אנטישמית, אבל כוונתי ליהודי זעום, קטן מאד.