על פטריות חושבות

[deathcaster]

רק הערה טכנית

ה"פטריה" שאותו חוקר יפני השתמש בה לניסויי המבוך שלו אינה פטריה כלל, מדובר בסוג של אמבה ששייכת לממלכת הפרוטוזואות שהיא נפרדת מממלכת הפטריות.

 

[squalus]

עוד הערה טכנית

ממלכת פרוטוזואה לא קיימת כבר הרבה שנים. אחריה, האמבות הוכנסו לממלכת Protista. אבל גם היא בוטלה לפני כמה שנים. פעם אחרונה ששמעתי, האמבות, ו- Physarum polycephalum משויכות לממלכת Amoebozoa. מאז שהתחיל פרוייקט Tree of Life, כל הטקסונומיה משתנה כל שבוע בערך.

 

[deathcaster]

חחח....

כן זה נכון השינויים התכופים של "עץ החיים" גורמים להרבה לעג מצד פינוקי וחבריו הבריאתנים (כמובן מתוך בורות). אך ההגדרה למונח Amoebozoa היא: The Amoebozoa are a major group of amoeboid protozoa

 

[squalus]

זה אולי נכון

אבל protozoa זה לא kingdom

 

[deathcaster]

אהה.. זה נכון! עכשיו הבנתי למה התכוונת, תודה

 

[uzi2]

בואו נעשה סדר ../images/Emo6.gif

ממה שלמדתי מכם, איפשהו יש איזה עץ שנקרא "עץ החיים", ושינויים בעץ החיים גורמים לכל מיני ממלכות לקום וליפול. לאחרונה שינויים קלים באותו העץ גרמו לממלכת הפרוטיסטות ליפול ולממלכת האמבוזואידים לקום ולמלוך במקומה. וזה מדע אמיתי. למרות שזה גורם לדמויי פינוקי ללעוג עליכם. אילמלא היה בור, היה מבין שאסור לצחוק על העניין, כנראה בגלל מי שמכיר את "עץ החיים" ואינו בור מבין עד כמה מסוכן ללעוג בעניין. תודה נראה לי שהבנתי. דרך אגב, יש קשר בין הפטריות החושבות, שהן בכלל לא פטריות, ובין עץ הדעת?

 

[squalus]

לא בדיוק

ממלכת פרוטיסטה היתה ממלכה שקיבצה בתוכה הרבה קבוצות שלא ממש קשורות אחת לשניה, מאמבות ועד אצות אדומות. זו היתה מעין ממלכת "זבל" אליה זרקו את כל מה שלא השתייך לאחת מ-5 הממלכות האחרות. זו היתה ממלכה מאוד פאראפילטית. פרוייקט עץ החיים הוא פרויקט ענק שמטרתו להגדיר מחדש, באמצעים מולקולרים, את כל, איך לומר, עץ החיים. מאז, ממלכת פרוטיסטה פורקה, והרבה קבוצות שהיו מאוגדות תחתה, חלקן קודמו לרמת ממלכה וחלקן קובצו ביחד, תלוי בקשרים האבולוציונים שנתגלו. למשל האמבות קודמו לממלכה, אבל לא במקום הפרוטיסטה, אלא לצד פרוטיסטים אחרים שגם קודמו לרמת ממלכה. יש הרבה בלאגן כיום בכל מה שקשור לזה, ואני לא חושב שהגיעו לאיזושהי הסכמה על הקלסיפיקציה עדיין. (אני גם לא בטוח ב-100% שהאמבות עדיין נחשבות כממלכה. באתר של פרוייקט עץ החיים הן מתוארות פשוט כ"קבוצה".

 

[uzi2]

תודה, אם כי כמובן ההודעה שלי היתה הומוריסטית.

ועדיין תודה. מעניין אותי האם מצאו משהו דומה למערכת "רשתות נויירונים" גם בחברים אחרים באמבוזואידים, או בתת-קבוצה. (רשתות נויירונים במובן של מערכות של סימפלקסים מתקשרים שיוצרות מערכת קבלת החלטות לומדת - כלומר, במובן הלוגי שלה). ייתכן שגם אצלנו יש בנוסף למערכות העצבים, גם מערכות כימיות של קבלת החלטות ממש? (ולא רק תקשורת בין תאים).

 

[deathcaster]

למה אתה מתכוון?

"ייתכן שגם אצלנו יש בנוסף למערכות העצבים, גם מערכות כימיות של קבלת החלטות ממש? (ולא רק תקשורת בין תאים)."- מה הכוונה ? מערכת העצבים אינה מערכת כימית, היא מערכת אלקטרוכימית. מערכת החיסון עובדת בצורה מסוימת של קבלת החלטות ושם התקשורת הבין תאים היא כימית טהורה (למרות שיש קשר חשמלי כלשהו, אבל זה אותו קשר חשמלי - מתח ממברנאלי- הקיים בכל התאים).

 

[uzi2]

ברור מהמשפט שלי ניתן היה להבין

שאנילא מתייחס אל מערכת העצבים כאל מערכת של תקשורת כימית טהורה. שאלתי אם יש מערכות בנוסף למערכת העצבים, שמהוות מערכת של NN במובן הלוגי שלה, אבל שבניגוד למערכת העצבים המידע זורם באופן כימי ולא כפולסים חשמליים. ענית לי תשובה שגם למערכת העצבים יש קבלת החלטות וששם היא כימית. האם יש לה מבנה לוגי של NN?

 

[deathcaster]

מממממ

אם הייתי יודע מה זה מבנה לוגי של NN....אולי הייתי יודע לענות לך

 

[uzi2]

NN

http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_network אבל הכוונה שלי היתה למערכת שמסוגלת ללמידה וקבלת החלטות חכמה, שמורכבת מהמון מרכיבים קטנים בעלי מאפיינים דומים, שמקושרים ביניהם, ושכל אחד מהם מסוגל ללמידה וקבלת החלטות מאוד מצומצמת ומוגבלת. כך שהתוצאה היא מערכת לומדת מורכבת שמסוגלת לקבלת החלטות מתוחכמת יותר.

 

[deathcaster]

תגובה

אני חושב שמערכת החיסון שפועלת על טוהרת הכימיה, בהחלט יכולה לענות על ההגדרה שהצבת. היא מסוגלת ללמידה - תאי זיכרון חיסוני (כמה סוגים נפרדים בעלי דרך פעולה שונה). קבלת החלטות חכמה- זיהוי פתוגן/תא סרטני, היערכות לתגובה חיסונית, תהליך הטיפול באותו גורם המורכב משלבים, שלב ההחלמה מהדלקת, סיום התהליך (כאשר כל שלב מורכב מאוכלוסיות שונות של תאים ואף תתי אוכלוסיות שעוברים SWICH מתת שלב לתת שלב). "מורכבת מהמון מרכיבים קטנים בעלי מאפיינים דומים, שמקושרים ביניהם, ושכל אחד מהם מסוגל ללמידה וקבלת החלטות מאוד מצומצמת ומוגבלת"- כאשר אנו מדברים על תהליך דלקתי אנו מדברים על עשרות מתווכים כימיים, ציטוקינים וכמוקינים TO NAME A FEW, רצפטורים פעילים ורצפטורים "דמה" ואף רצפטורים המתפקדים כ"פועלי זבל" או "אוכלי פגרים" (אני לא ממציא זה המונח המקצועי), שכולם מפעילים/מושכים/מדכאי פעילות ועוד של סוג אחד או יותר של תאים במערכת החיסון כאשר כל אוכלוסיה של תאים מדברת בינה ובין עצמה בתשדורות כימיות במישרין (תא מול תא) או בעקיפין (תא חיסון X נמשך לגראדיינט ריכוזים של ציטוקין Y). "ושכל אחד מהם מסוגל ללמידה וקבלת החלטות מאוד מצומצמת ומוגבלת"- כל תא כמעט במערכת החיסון עובר התמיינות ספציפית ובייחוד תאי הזיכרון החיסוני השונים שכתוצאה, מערכת החיסון שלנו לומדת להתגונן בפני גורמים זרים (או גורמים פנימיים כמו תא סרטני) בצורה יעילה שמשתפרת (בהנחה והאורגניזם בריא) בכל פעם שאנו נפגשים עם הפתוגן עד לרמה שנחשבת מיטבית. לא סתם אומרים שלמערכת החיסון שלנו יש מוח משל עצמה

אני מעריך שלאחר מה שרשמתי, היא די עומדת בקריטריונים, אתה לא חושב? גילוי נאות: אני אמנם משוחד כי אני עוסק ומאוהב באימונולוגיה, אבל צריך לדעתי לתת לה הרבה כבוד.

 

[uzi2]

שכנעת.

ואכן יש כבוד למערכת החיסון - אלה הלוחמים שלי - בוודאי שיש לי כלפיהם כבוד.

 

[deathcaster]

חחח

בדיוק בגלל האנלוגיה הזו, לקח לי מעט מאוד זמן לשכנע את חברי ועדת הקבלה לקבל אותי לדוקטורט שתיארתי את מה שאני הולך לעשות בנוסח של מרשם קרב

 

[uzi2]

אכן כתבה מרתקת

ואכן ממש מסקרן מה יולידו מחקרים עתידיים, ומה כבר הולידו מחקרים נוספים בתחום.

 

[deathcaster]

תגובה

רוב המחקרים אל פטריות הולידו את רוב סוגי האנטיביוטיקה הקיימות בשוק וסוגי תרופות אחרות. שמרי האפייה,הם למעשה פטרייה חד תאית. (אגב, כל מפעל שמרים בכל מדינה מערבית נחשב למפעל בדרגת "חוסן לאומי" כמו תעשיות ביטחוניות). בירה לא הייתה נוצרת ללא שמרים מאותה משפחה של שמרי האפייה. תחליפי בשר מסוימים מיוצרים ע"י סיוע של פטריות חד תאיות אחרות. גבינות רוקפור ושאר גבינות רקובות נהדרות אחרות- כמובן ע"י פטריות. הדברה ביולוגית. ייצור כימיקלים ואנזימים לתעשייה וגם........רעלנים לנשק ביולוגי

 

[zlp]

נשמע too good to be true

הניסוי נשמע לי כמעט דמיוני. ייתכן וחקר הפטריות הוא המפתח להבנה של רשתות עצביות? תודה על הקישור, בהחלט עושה חשק ללמוד עוד