עמדות ימניות בשעה ה25- ומועדון קרב

hungry penguin

New member
עמדות ימניות בשעה ה25- ומועדון קרב

אני איש של שירשורים קצרים. אני שמח, ד"א, שאף-אחד לא מיהר להניח דברים על ההסברים שלי (כמו לאמר שהם מגוחכים) לפני שהוא שמע אותם. אז קודם כל, השעה ה25-. שמתם לב לדגלים בכל פינה? לחמש דקות שנוצלו בהשקפה על ההשאריות של בנייני התאומים? לסנטמנטליות בנושא? לקטע הפתיחה הארוך? אין ספק שספייק לי אוהב את ניו-יורק מאוד. אין ספק שהוא גם אוהב את ארה"ב (הפדרלית) עצמה. עכשיו, למרות שלאומיות אינה תופעה ימנית גרידא, אני חושב שהיום השמאל העולמי די מגנה את התופעה. וכיוון שהלאומיות קורנת בשעה ה25-, אז כבר יש לי יסוד לבנות עליו את התיאוריה שמדובר בסרט ימני. שמעתי פעם תיאוריה די מורכבת על זה שהסרט מעביר ביקורת על מדיניות החוץ של ארה"ב דווקא. שבעצם מונטי משקף את ארה"ב, איך שכל מה שקרה לו זה בעצם באשמתו, ושלוקח מלא זמן עד שהוא מבין את זה... כאילו 9-11 הוא תוצר של התנהגות ארה"ב. התיאוריה נופלת בכמה מקומות. קודם כל, הספר והתסריט נכתבו לפני 9-11. שנית, המטאפורה לא מתחברת לקטע האדיר בסוף של חיים אלטנרטיביים שתלויים בצעד אחד. כך שממש לא סביר שנורטון בנה על רעיון שמאלני נסתר כשהוא בחר להשתתף. בעיקרון אני חושב שקשה לסווג את הסרט מבחינת יחסי חוץ. הוא לא ניצי ולא יונה. הימניות שלו מתבטאת דווקא בשמרנות. הרבה מאוד בדיאלוג של פראנק (בארי פפר). כשהוא מדבר על זה שצריך לעבוד קשה כדי להשיג כסף - די מנוגד לתפיסה הסוציאליטית של הדמוקרטים בארה"ב. גם הקטע המדהים מול המראה בטח לא יתקבל בחיבוק בחוגים ליברלים. למרות שהוא בא לפייס, יש שם יותר מידי תקיפיות עדתיות. מה עוד? קצת על האסקפיזם והנתק של הנוער. על מהגרים לא רצויים. על דו-לאומיות (זוכרים את הקטע שמונטי יורד על נט בגלל שהיא עשתה קעקוע של פורטו-ריקו?). התסריטאי ללא ספק שמרני. בקיצור, זה לא סרט תעמולה ימני בסגנון רקוויאם לחלום או לב אמיץ, אבל הוא ימני. זה לא סרט שאוליבר סטון היה עושה. ולגבי פייט קלאב השווה. אני אתחיל בזה שהסרט כמה טוב שהוא לא יהיה, עיוות לחלוטין את הרעיונות של הספר. בספר, למשל, הם משמידים גלריה לאומנות ולא בנקים. אז יש את התוספת ההוליוודית שמנסה להפוך את הסיפור ליותר שמאלני - אבל היא לא ממש מצליחה. אם משהו, היא מבלבלת אנשים מסכנים שמנסים לנתח את העלילה בלי לקרוא את הספר. כולכם תסכימו שהסרט תוקף בצורה ברוטלית צרכנות עיוורת. כשקונים משהו כחלק מהתרבות. כקונפורמיסטים. סתם דוגמה אישית: כשאנשים הולכים לראות עשר פעמים את שר הטבעות, כי בכל פינה אומרים לך שזו יצירת מופת. אבל בסופו של דבר, זה סרט בינוני ומטה. או כשקונים ציור מודרני כי אילפו אותך לחשוב שיוצא משם רגש חזק ויופי סמוי, אבל באמת אין שם כלום. במילים אחרות, לקנות דברים שאתם לא צריכים. אני לא צריך לספר לכם - הכל נמצא בסרט ובספר. זה כבר רעיון קפיטליסטי. צרכנים קונים מה שהם צריכים - מה שאומר שדברים מיותרים שהמדינה היתה עושה לא מיוצרים. וכך קפיטליזם יעיל יותר. צרכנים טיפשים - מורידים מהיעילות של קפיטליזם. דרך אחרת להמחיש את זה: תחשבו על צרכנים עשירים שקונים יהלומים. במקרה שאתם לא מודעים לכך, יהלומים לא נדירים בכלל. הם גם לא כל-כך יפים. בעלי עניין יוצרים אשליה שמדובר במחצב נדיר במינו, כדי לעלות את ערכו בעיני העשירים. העשירים, שלא באמת צריכים את היהליום, קונים אותו, והכסף הולך לעובדים. בקיצור, צרכנות עיוורת לקחה כסף מעשירים והביאה אותו לעובדים. סוציאליזם. פייט קלאב אומר פאק צרכנות עיוורת. קפיטליזם. עוד, זוכרים את הדיאלוג של טיילר פיט עם נורטון בבאר בהתחלה? הוא אומר לו, "עוני, אלימות, פשע - כל אלו לא מטרידים אותי." זה נשמע לכם כמו משהו שיצא מהפה של שמאלן? אני לא יודע עד כמה אתם מתעניינים, אבל יש תופעה של ימין עולמי חדש. מי שקורא בלוגי-מלחמה (war-blogs) מכיר את התופעה. והימין הזה מאוד מסתדר עם האמירה של טיילר. עוני? שיילכו לעבוד. אלימות? בכיף. אני מפחד לפתוח את הפה בעניין הגבריות. "אנחנו דור שגודל ע"י נשים. אני תוהה אם עוד אישה זה באמת מה שאנחנו צריכים?" קיצר, ימין. יש הרבה פלגים בימין כמו שיש גם בשמאל. ואי-אפשר לתפוס כל מילה ולסווג אותה פוליטית. אבל בגדול, הסרט ימני. לא שמרני, אבל ימני. אין לזה שם אחר. מי שאוהב את הסרטים ושמאלן בטח יעדיף לחשוב שהם שמאלניים - או לפחות לא ימניים. אני אומר לכם, כבר עכשיו, על תעשו את זה לעצמכם. יש סרטים טובים בשני הצדדים. לא צריך לשקר ולהתעלם מהאמת. ראיתי את פרידה (יש שם קמאו נחמד של נורטון, ד"א). סרט מעולה, אבל קומוניסטי. אני לא משקר לעצמי ואומר שהוא לא קומוניסטי. הוא סרט מצויין אבל שמאלן. ככה העולם בנוי. הטיב של סרט לא תלוי בעמדה הפוליטית שלו. פשוט תקבלו את זה שהסרטים האלו ימניים, ותעריכו אותם כך. לא חסרים סרטים שמאלנים חזקים. ומי שרוצה להתעצבן עוד, אז תדעו שפורסט גאמפ ממש, אבל ממש, סרט ימני.
 

מיצי007

New member
אני אישית חושבת שאתה טועה

סרטים לא נוצרים כדי שאנשים יחפשו מסרים סמויים כדי לראות האם הוא משתייך לקטגוריה של הימין או השמאל. הסרט היחידי שיכול להיות מוגדר כסרט ימני או שמאלני הוא סרט תעמולה. סרט לא יכול להיות מוגדר לפי ימין ושמאל,האמרות האלה שבפייט קלאב או הסמלים שבשעה ה-25 יכולים להתפרש דווקא בדרך אחרת. אני יכולה להגיד לך שמבחינתי,בתור אחת בעלת זכות הצבעה,אין לי דיעות פוליטיות מגובשות. אני לא מאמינה שהכל צריך להיות שחור ולבן,ואני לא מאמינה באף אחת מהמפלגות כיום שיש בארץ. לכן לטעמי לשבת ולקטלג סרטים כימנים או שמאלנים,והעולם לא בנוי ככה. העולם לא מסתובב תחת קיטלוג של שחור ולבן לגבי כל דבר. אני אעריך את הסרטים האלו בדרך שלי ולא בדרך שאתה אמרת,הטיעונים שהבאת כאן לטעמי מופרכים וכמו שאתה חושב ככה-זכותי לחשוב אחרת ואני לא חייבת לקבל את זה. אני לא שמאלנית ולא ימנית ולדעתי זאת פשוט שטות להאמין שכל סרט שנוצר הוא פונה או לכיוון הזה או לכיוון השני,אין אמצע ואין כלום. אין כזה דבר "יש סרטים טובים בשני הצדדים ומי ששמאלני או ימני יעדיף לראות את הסרט שהוא אהב בצד שלו". והנה לקראת הסוף,אמרת משהו חכם-טיב הסרט לא תלוי בעמדה הפוליטית שלו-ולא לכל סרט יש עמדה פוליטית נסתרת שהוא מנסה להעביר. וזה שאדוארד אמר על בוש את מה שאמר,זה עדיין לא אומר שהוא שמאלני. זה אומר יכול להיות שהוא לא תומך בממשל הרפובליקני כרגע כי הוא לא חושב שההחלטות שהם ביצעו הם נכונות,אבל יכול להיות שבממשל רפובליקני אחר הוא כן תמך בזמנו.דעות של אנשים משתנות,וזה הכל תלוי בבנאדם המייצג את אותה עמדה. אני לא שמאלנית ולא ימנית,וכמו שגם אמרת-אי אפשר לתפוס כל מילה שנאמרת ולסווג אותה לימין או לשמאל. קח את זה לתשומת ליבך. ולא,אני לא התעצבנתי
יום טוב
 

hungry penguin

New member
מיצי

הנה, אם תסתכלי על הזמנים תראי שלך הגבתי בסוף. זה נתן לי זמן לפתח את הניסוחים שלי. ואני משוכנע עכשיו שטעיתי בזה שהתעקשתי על מונחים ברורים של ימין ושמאל. ואולי אפילו יצרתי אשליה שמדובר בשני צדדים זרים, מנוגדים ויחידים. זה ממש לא נכון, ואף-פעם לא חשבתי ככה. אני חושב שבקריאה שניה וללא דעות קדומות, תראי שבכלל לא את זה ניסיתי להגיד. בניתוח של השעה ה25-, התרכזתי בעמדות של היוצרים. הסרט לא בא להביע עמדה פוליטית בכלל. אבל אין מה לעשות, זה נכנס. כשאתה עושה סרט מלא בדיאלוג מורכב, העמדות שלך נכנסות פנימה. כשאתה עושה את הסרט הראשון על ניו-יורק של אחרי 9-11, אז אין מה לעשות, העמדות שלך נכנסות פנימה. הקביעה הסופית שלי היתה שהתסריטאי הוא שמרן, או לפחות גדל בבית שמרני. ושספייק לי הוא לאומי אמריקני, לפחות אחרי הפיגועים בתאומים. זה הכל. אם זה מעניין אותך (את ביקשת שאני אסביר למה הסרטים ימניים) אני בשמחה אנסה לחזק את הקביעות שלי - וגם לשמוע את הדעות המנוגדות שלך. אני בכל אופן, אף פעם לא אמרתי שאין לך זכות לדעה אחרת. אני דווקא בא לוויכוחים במטרה להשתכנע - לא לשכנע. קצת אנוכי מצידי, אולי. לגבי פייט קלאב - מדובר בסרט שמביע דעה בגלוי. זה לא עניין של עמדה של היוצרים. הסרט הוא סיפור מעולה עם הומור שחור ואפילו סיפור אהבה. אבל יש לו גם דעה פילוסופית, והוא לא מתבייש בה. לכן לגיטימי לחלוטין שניתוח של העלילה יכלול ניתוח של העמדה הפוליטית. את הניתוח שלי כבר שמעת, ואפילו הבאתי דוגמאות. שוב, אני מת לשמוע טיעוני נגד או בעד. אני מקווה שתהיה נחמדה ותפרטי לפחות קצת על הדעות שלך על הסרטים האמורים. וזהו.
 

מיצי007

New member
שוב אני אומרת

מה שאתה עושה פה הורס את חווית הצפיה בשני סרטים שפשוט נחשבים לסרטים גדולים וטובים. אין לנתח סרט לימין ולשמאל,אין לשבת בסרט ולנסות לעשות כל הזמן חושבין האם לכותב יש סבתא שהייתה נאצית או לבמאי הייתה אמא מהפכנית שעמדה כנגד הממשל.זה פשוט אסור. אתה לא יכול לעשות כזה דבר,זה פשוט הורס-הורס את כל חווית הבידור. ואין לי דעות כמו שלך על הסרטים המדוברים לכן אני לא אפרט כי זה נראה לי חסר טעם.
 

BigFatLips

New member
זה הדבר המוזר ביותר ששמעתי בחיים

פעם ראשונה ששמעתי משהו מסווג סרטי קולנוע לפי שמאל וימין. פייט קלאב והשעה ה-25, הם סרטים שעוסקים בטבע האדם ובחברה האנושית ולא בפוליטיקה. אי אפשר לשפוט כל דבר לפי אותו קריטריון. לגבי השיחה של טיילר והמספר בבר, היא משקפת את השקפת עולמו של טיילר, שהוא אולי לא האדם שצריך ללכת אחריו. לגבי הרעיונות של הספר או הסרט, הצריכה העוורת היא רק אחד מהם. ליש עוד רעיונות כמו ביקורת על הפשיזם(החולצות השחורות, מנהיג אחד מטורף וצבא שלפ של אנשים משועממים שמוכנים לציית לכל מילה שלו). אי אפשר להגיד שזה רעיון ימני,לא?
 

hungry penguin

New member
אחד מאבות הקולנוע

דויד גריפיס לצערי לא ידוע כל-כך. הממסדים השונים ניסו לגרום לשם שלו להעלם מעל דפי ההיסטוריה, כיוון שהיה גזען ביותר (למשל שינו שמות של פסטיבלים ופרסים שהיו על שמו). אבל מקומו לצד צ'רלי צ'פלין. הוא המציא כמעט את כל טכניקות הבימוי שאתם מכירים היום, וגם ייסד את יונייטד ארטיסטס. בכל אופן, האיש אמר פעם את אחד הדברים הכי אלמנטריים בתולדות העשייה הקולנועית: "סרט ללא מסר הינו בזבוז זמן" תתפלאי כמה אנשים לקחו את זה אישית. כשאתה הופך להיות סופר או במאי, אתה בד"כ לא בא לעסק כי אתה אוהב לספר סיפורים. אתה בא כי יש לך מה לאמר. זה בטח נכון כשמדובר בדויד פינצ'ר (שאומר את זה בעצמו בראיונות), זה בטח נכון כשמדובר בספייק לי (שעשה את מלקולם איקס), וזה בטח נכון כשמדובר בצ'אק פלהוניק (שמספיק לקרוא את שאר הספרים שלו כדי להבין). וימין-שמאל זה בכלל לא עניין של פוליטיקה. פוליטיקה זה משחקי כוח ופרופוגנדה. ימין-שמאל זה פילוסופיה. ולגבי הדבר האחרון שאמרת, קצת פיספסת. ברור שמותר לך לפרש סרטים איך שאת רוצה, אז אני לא אתווכח יותר מידי. אני יכול לאמר לך שצ'אק פלהוניק מת על הקטע של כתות. הוא כותב על זה מלא, ובצורה של הערכה. אפילו למועדון המעריצים שלו הוא קורא "הכת". בסרט אני לא רואה ביקורת על המבנה של הכת. אם כבר, מראים עד כמה זה "קולי" ו"שווה". במקום להתמקד בנזקים, מתמקדים ביעילות. אבל קשה לקבוע כאן. אני מודה. ופשיזם זה בכלל לא משהו ימני. רוב המשטרים הפשיסטיים בהיסטוריה היו שמאלנים, כמו המשטר של סטאלין או מאו טסונג. פשיזם זה קודם כל מרכוז של הכוח במדינה - מה שיכול להתבטא בסוציאליזם שמאלני או לאומיות ימנית. אז אל תתבלבלי. היום רוב הימין בכלל אינדיווידואליסטי. תסתכלי על הרפורמה הימנית של ביבי, מול הפוליטיקה הכלכלית של בייגה. יש לך ספק שזו של בייגה הרבה, הרבה יותר קרובה לפשיזם?
 

מיצי007

New member
תראה

אני לא אומרת שסרט צריך להיות בלי מסר,אבל אי אפשר לשבת ולנתח את הזירה ההוליוודית לנתחים של ה"פילוסופיה" של הימין והשמאל. צריך להסתכל במשהו קצת יותר עמוק מזה. וצ'אק פולניק הוא אחד האנשים הכי שמאלנים שיש אדוני,הוא נגד הממשל והכל-והקטע שציינת עם הכתות פשוט לא לעניין,זה לא אותו בנאדם מה שאתה מדבר עליו.
 

hungry penguin

New member
מאיפה לקחת את המידע על צ'אק פולניק?

קראתי די הרבה ראיונות איתו, ולא ראיתי שהוא שמאלן. אם אודה לך אם תפני אותי לראיון או פריט מידע שמחזק את הטענה שלך.
 
שמאל ימין שמאל ימין שמאל ימין שמאל

שמאל או ימין? ימין או שמאל? "אי אפשר לסווג את כל החיים לפי קטגורית אהבה מול קטגורית פחד. מה עם כל הספקטרום השלם של רגשות האדם שצריך לקחת בחשבון?" -דוני דארקו
 

hungry penguin

New member
לא סבלתי את דוני דארקו

אבל זה לא קשור. האמירה נשמעת טוב (אני מניח), אבל לא יותר. סיווג לקטגוריות נותן לך לטפל בקבוצות גדולות של דברים דומים בבת אחת. שזה בעצם כוח לעבד מידע רב ביעילות. אמנם מדובר בקירוב, אבל בד"כ זה עדיף על כלום. לכן, למשל, ע"י סיווג של סרטים לימין שמאל, אפשר לנחש בצורה לא רעה את הנטיות הפוליטיות של כותב זה או אחר. זה עובד מצויין גם במבחן התוצאה - לא פעם צפיתי מראש (אני ואחרים, ז"א) אילו דעות יהיו מצויות בסרט הבא שיצא מאותו הכותב. יש סרט לא ידוע שנורטון ביים, ששכחתי את שמו. בכל אופן, הפקתי הרבה מידע על מי עשה מה בסרט, מזה שסיווגתי את נורטון ואת בלומברג (הכותב) לקטגוריות של תפיסות פוליטיות. בעיקרון הסרט אמור להראות את הכוח שבאמונה - מאטריקסי כזה. ברור שזה בא מהתסריטאי היהודי, שהוא גם ליברל הוליוודי ולכן הרבי מתחתן עם לא יהודיה. נורטון בחר לביים כי בלומברג חבר שלו וכי הוא קיבל חינוך שאמונה זה חשוב - אבל ניכר שאין לו מושג במה מדובר. הטאג-ליין של הסרט: "אם אתם חייבים להאמין במשהו, תאמינו באהבה." הסרט, מן הסתם, רצה לאמר, "אם אתם לא מאמינים בכלום, לפחות תאמינו באהבה." בולט איך נורטון פישל בקטע הזה. הוא במאי לא רע, דרך אגב. יש עתיד.
 

BigFatLips

New member
ברור שליוצרי הסרטים יש דעות

פוליטיות משלהם ולפעמים זה ניכר בעבודה שלהם(בעיקר אצל במאים)אם מסתכלים על מכלול הסרטים שהם עשו, אבל זה לא אומר שצריך לסווג את הסרט לפי הריעונות האלה.יש סרטים שעוסקים בהשקפות עולם פוליטיות, ושם יש מקום לסיווג כזה, אבל להדביק את התוויות של שמאל וימין לכל סרט וסרט זה מאולץ מדי. נכון שפשוט יותר לקבוע קריטריונים ברורים לפיהם אתה מסווג את כל הדברים שאתה נתקל בהם, אבל זו לא בהכרח הדרך העדיפה. אם אתה מטפל בבת את אחת בקבוצות גדולות של דברים, אתה יכול לקשור ביחד דברים שהדמיון בינהם שולי בלבד. בסרטים, כשאתה מתרכז בהביט פוליטי, כשהוא מקרי אתה פספס את המסר העיקרי של הסרט.לגבי הסרט שאתה מזכיר (שנקרא "לשמור אמונים")הוא קומדיה רומנטית על משולש אהבה מוזר, ולא וידוי פוליטי של הכותבים.אם ככה אתה צופה בכל סרט,חבל. זה ממש לא נשמע כיף.
 

hungry penguin

New member
מי צופה בסרטים בשביל הכיף?

אני מניח שאת גם לוקחת סמים, ועושה סקס סתם. "כי זה כיף" כן, בכל סרט וספר שאני קורא או רואה אני מחפש רעיונות חדשים, מסרים מעניינים... במקרה זה גם כיף לי. אבל זו לא המטרה. וכבר צפיתי בכמה סרטים ששנאתי יותר מפעם אחת, רק כדי לעלות על המסרים. לגבי זה שיש מסרים מרכזיים שלא קשורים בימין-שמאל, אני מסכים. מי אמר שאני מחפש רק ימין-שמאל? אני מחפש הכל. אם זה מסר על איך לקשור שרוכים, אז גם את זה אני לוקח. פשוט ימין-שמאל בד"כ מעניין. לקשור שרוכים לא תמיד. אני לא צופה באופרות סבון למשל. אני בטוח שיש שם מה ללמוד על מערכות יחסים, אבל זה פשוט לא מעניין אותי אישית מספיק. תעשי מה שבא לך.
 

BigFatLips

New member
הרבה אנשים

אבל זה לא משנה.גם אני מחפשת את המסר בכל ספר או סרט כי אחרת פשוט אין טעם לראות או לקרוא אותם.המסר לא תמיד קשור לפוליטיקה. אתה פשוט מפספס את הרעיון המרכזי.ליצירות אומנות יש הרבה דרכים לפרוש, ואי אפשר להגיד שהדרך שלך ממש לא נכונה. אולי הרעיונות הפוליטים שאמרת באמת נמצאים בסרטים האלה,לא שמתי לב. אבל זה לא הרעיון המרכזי באף אחד מהם.
 

hungry penguin

New member
טוב

ברור שאלו לא הרעיונות המרכזיים. בפייט קלאב בעצם זה די מרכזי. בשעה ה25- ממש לא. אבל זה לא אומר שהרעיונות לא שם.
 

מיצי007

New member
לגבי לשמור אמונים

לגבי היכולות הבימואיות של אדוארד אי אפשר לשפוט מכיוון שהוא עשה רק סרט אחד. אבל לשמור אמונים זה סרט לבידור גרידא-הרבי לא מתחתן עם לא יהודיה,הוא בסך הכל יוצא איתה.נורטון לא בחר לביים את הסרט בגלל החבר היהודי הליברלי,המשפט הזה שאמרת פשוט מייצג גזענות גרידא. הדעות הפוליטיות של אף אחד מהם לא באה לידי ביטוי בסרט הזה.
 

hungry penguin

New member
או שאת לא מוכשר בקריאת אנשים

אבל אולי אני גם נשמע כזה. לך תדע. בכל אופן, מבחינתי - כמו מבחינת צ'רצ'יל - קומוניזם זו הדת של השטן.
 

מיצי007

New member
צ'רצ'יל לא אמר

שהקומוניזם היא הדת של השטן-הוא לא מתנסח בצורה כזאת בוטה.
 
למעלה