ענף יצוא חדש!

[ש מים]

ענף יצוא חדש!

נו באמת?
לי זה נראה קצת שיגעון גדלות, אבל מצד שני, אני לא הצלחתי באף סטרטאפ שניסיתי עד כה (ולא ניסיתי...

)

 

[tapuzoed]

אמרה הפרופ' שמתנגדת סדרתית לבנייה לגובה ופתרונות עיר חכמה..

מדהים היא מוציאה איזה נייר עמדה קשקשני על שימוש בטכנולוגיה ישראלית ל"ענף ייצוא עירוני" ולא רק
חקלאי או בטחוני. ואוו מי חשב על זה קודם? אממ.. כולם. בוקר טוב רחל הנביאה.
ישראל מייצרת ומייצאת כיום פתרונות בצינורות ביוב, פתרונות עיר חכמה, פתרונות בטחון תשתיות עירוניות,
פתרונות בתחום מיגון מבנים, ניצול אנרגיה, פתרונות התקנת מערכות בית חכם, סינון, בקרת אקלים..
הו בוקר טוב למרכז לחקר העיר והאזור..
פרופ' אלתרמן התפנתה לרגע ממסעות הצלב שלה נגד מגדלים כפתרון דיור (והיא מדברת על תכנון ערים מתקדם - הזוי..)
כדי לבשר לכם שיש ענף יצוא שאנחנו מפספסים - ייצוא ההצלחות האדירות שלנו בבינוי ערים.
כמו מה למשל? לדעתה ירושלים "תייצא פתרונות מורשת דתית ופיוס".
כמו: מצלמות לניטור זריקת אבנים על רכבות קלות? עמדות מג"ב ממוגנות לכניסות לערים עתיקות?

ישראל לא תורמת מספיק ל-OECD.. ערי הודו יצטרכו 120 גזיליארד השקעות בתשתיות..
רבותי התגלה ענף מחצבי ידע חדש לישראל: בואו נלמד את ההודים איך מתכננים שכונות פרוורים נוסח חריש.
אחרי שנחרבן את הודו נעבור לסין ונלמד את הסינים איך בונים פאוור סנטרים באזורי תעשייה.
הם משוועים לידע הזה.

 

[Rubim88]

זה לא קצת שגעון גדלות

זה הרבה ממנו - אני נוטה לחשוב שהם חיים ביקום מקביל.

 

[ש מים]

דברים שרואים משם...

חבר'ה, אחרי שהבעתי את דעתי האישית, שהינה לחלוטין "מקומית", אני רוצה להביא לכם דברים שכתב חבר (לאחר ששלחתי לו את המאמר), אדריכל ומתכנן ערים וותיק ומנוסה מאוד, שיושב רחוק רחוק מכאן, בקצה אירופה הקרה. אני חושב שהדברים מעניינים מאוד:


היי,
כמי שיושב במקום אחר, צפון-צפון-אירופה, הרי שיש מידה רבה של "נכון" במאמר, שכן לא מעט מהעוסקים בתכנון עירוני urban planning, ואף בעיצוב עירוני urban design, רואים את ישראל (ממרחק, ובד"כ דרך ספרות מקצועית) כ"סמן-דרך" בנושא שהמאמר מעלה, כלומר המיוחדות של ישראל בידע של תכנון וביצוע בתכנון והקמה של מקומות עירוניים חדשים, בין אם זה איזורי מגורים, או מרכזי ערים (..."מע"ר CBD" במינוח הישן והלא-עדכני).
יש לנו, כישראלים בכלל

וכמקצוענים בפרט, הרבה השגות ומחלוקות על התכנון שנעשה, ובמיוחד על הקיים שבוצע כתוצאה מכך, פעם וכעת, ויש לכך הרבה מהמושכל ומהמסובב [מלשון סיבות, וסביבה, ...(משחק-מילים)

] ומהנכון. עדיין זה לא מוריד ולא גורע מהעובדות שאכן בישראל הקמנו "יש-מאיין", וזה מתפקד, (more-or-less), במשך שנים לא-מעטות.
...ובכך יש לנו תקדים וייתרון ע"פ הרבה אומות ברחבי העולם, "הישן והחדש", שלא השכילו לפרוץ דרך במידה שנעשה במדינת ישראל עד כה.
כך שעם כל הביקורת שיש לנו על מה שישנו בישראל, כדאי לראות את החיוב שבזה, ולראות ש-"יש דברים בגו" באמירה של כותרת המאמר שתכנון ועיצוב עירוני יכול להוות מקור למינוף כלכלי עבור ישראל, במובן של יצוא ידע, (כמו שנעשה במשך שנים עברו בנושא בידע החקלאי אגרונומי), וכמובן עבור העוסקים-במלאכה עצמה.
מצד שני יש במאמר לדעתי גם הפרזה בחשיבות, עם קצת תיאורים פומפוזיים, של הידע הישראלי, ויש מיקוד של הכותבים על מערכות מידע מתחומי ההנדסה, במקום ראייה נכוחה ונכונה יותר של הידע התכנוני אדריכלי של העירוניות הישראלית. ולא רק זה, אלא שישנו משפט במאמר, שמהווה לדעתי את "משפט-המפתח" שמציג את "הנקודה החבוייה" שבכל המאמר - "גם למדינת ישראל יש הרבה מה לתרום - והרבה מה להרוויח." - וזה האלמנט הבסיסי הישראלי חומרני של "לעשות כסף"... לעומת כל המילים היפות של "לתרום" ו-"לסייע" שחוזרות כמו "מנטרה" שוב-ושוב, ובעצם משמשות כמסווה לעצם הנושא שמציג אותו משפט-מפתח.
...ובמחשבה שנייה, לא פלא הדבר, כיוון שהכותבים באים מרקע שאינו תכנון אדריכלי עירוני שהוא תלת-מימדי במהותו, אלא מרקע אחר, ולכן המאמר מתפזר כאן מבחינת עוצמת המסר, וזה מיתדלל כשמתחילים לדבר על הודו וסין וניגריה (ושכחו להוסיף את ברזיל ודומתיה...), במקום להדגיש ולהמחיש את נקודות העוצמה שיש בישראל בנושא ובתחום.
...ותודה ל-ש. שהביא המאמר לתשומת-לב

זאב

 

[simo34]

שאלה לי אל פרופ' אלתרמן הנכבדה .................................
מדוע בארץ כל הנושא של " תכנון עירוני ואזורי הא ברמה כל כך " מפגרת "
לעומת שאר העולם המערבי ????????????????? ............................................
לכו תראו באנגליה וצרפת כמה שהמקצוע הזה מתקדם ומפותח שם
ברמה ש-רק כדאי לקנא.

 

[Rubim88]

כדי לחוות דעה על מאמר שטוען טענה מסויימת

ביחס לעולם, חייבת להיות היכרות מסויימת עם מקומות אחרים(ומשם באה גם דעתי האישית).
לגבי התגובה - חבל שהיא כתובה באופן לא קוהרנטי, הרבה מילים אבל לא ברור מה הוא רוצה לומר בתכלס.
אין ספק שיש תחומים מסויימים שבישראל נוצר ידע, בתחומי אלק'/מחשבים/כימיה/רפואה/חקלאות ועוד כמה שאולי שכחתי - וישנה גם יכולת לייצא את הידע הזה(מה שנעשה גם בפועל). במקרה של תכנון עירוני זה ממש לא המקרה. מילא אם כותבי המאמר היו רושמים גם מהו הידע הישראל ומה היתרון שלו - במקום זה הם מעלים טענות לא רלוונטיות(מה הקשר לזה ש92 אחוז מתגוררים בערים?) או שמתעלמות מהמציאות(אפשר לחשוב שארצות הברית בנו רק פרברים, או שבמשך 60 שנה בשאר העולם הכל קפא ורק בישראל הקימו ערים/הרחיבו ערים)

 

[ש מים]

הבנאדם חי ומתכנן כבר הרבה שנים בחו"ל

(וגם בארץ).
ואני חושב שהוא סיפק די תשובות לשאלות שאתה שואל (לגבי: "מה אנו יכולים לתרום/יותר טובים מהאחרים").

 

[Rubim88]

אני לא רואה שם תשובות

חוץ מלטעון למיוחדות בלי שום פירוט, למעשה הוא רושם בעצמו שכותבי המאמר לא באמת הראו מהו הידע הזה - "במקום להדגיש ולהמחיש את נקודות העוצמה שיש בישראל בנושא ובתחום."
אגב הוא הביא את ייצוא הידע החקלאי כדוגמא. אם באמת הייתה אפשרות לייצוא ידע שנוצר ולעשות ממנו כסף, השוק החופשי היה כבר גורם לזה, בדיוק כמו שנעשה בתחומי ההייטק, רפואה, חקלאות, קלינטק וכו'. פשוט יקומו יזמים וישתמשו בידע ליצירת כסף. אבל זה ממש לא המצב בתחום הזה. אפשרות נוספת היא לקחת ידע קיים ומבוסס שנצבר איתו נסיון ולהתחרות מול המתחרים מהעולם על קלף המחיר(כמו שנעשה לדוגמא ע"י סין בתחום הרכבות - הם למדו מבעלי הניסיון והטכנ', צברו קצת ניסיון ועכשיו מתחרים בהם בעזרת העלות הנמוכה), נראה שזה גם מה שקורה בחלק מתחום ההנדסה האזרחית, עם פעילות גדולה של חברות ישראליות במדינות נחשלות/מתפתחות.

 

[ש מים]

גם ביקורת זו תשובה

"במקום להדגיש ולהמחיש את נקודות העוצמה שיש בישראל בנושא ובתחום"...
לגבי: "השוק החופשי כבר היה עושה את זה", נו באמת... "השוק" מתחיל בנקודת זמן מסויימת. ולפעמים צריך "פוּש" קטן כדי להתניע תהליך. זה מה שמנסה לעשות פרופ' אלתרמן במאמרה.
אני לא מצדיק (או לא מצדיק) עכשיו את המאמר של אלתרמן, אלא מנסה להבהיר ולתת מענה לכמה מהבעיות שהצבת.

 

[Rubim88]

לא ברור איך ביקורת

על זה שלא הדגישו והמחישו את היתרון הופכת להיות תשובה לשאלה מה היתרון..
&nbsp
נכון שבמקרים מסויימים נדרש פוש ממשלתי, כמו החממות הטכנ' שמממנת המדינה ל*פיתוחים* טכנולוגיים - רק שאין לזה קשר לטיב הידע בתכנון עירוני(ששטיבו גם לא בדיוק קשור לאחוז התושבים העירוניים או לניסיון בהקמת ערים חדשות), מה שעושים כותבי המאמר זה לערבב ולהכניס את תכנון הערים ופיתוחים טכנולוגיים שעשויים לתרום לערים תחת אותו הגג - ואז לבקש סיוע מהמדינה.

 

[ש מים]

דחיפה/עידוד לא חייבת להיות כלכלית

להיפך, הרוב המקרים הדחיפה, או העידוד המוראלי, חשובים הרבה יותר. לגרום לאנשים להבין שיש להם "מוצר".
וזה גם מתקשר לביקורת של זאב.

 

[Rubim88]

שום דחיפה בעולם

לא תגרום למישהו שאין לו מוצר להבין שיש לו מוצר

עכשיו קראתי את הודעותו של תפוזו שוב ואני לא חושב שאפשר לתאר את זה טוב יותר.

 

[ש מים]

עכשיו נגעת בנקודה

זאב טוען ש-"יש מוצר", וכך גם אלטרמן (רק שהטענה של זאב יותר מחודדת, בעיקר בכיוון השיווק). מנגד ניצבת כמובן הטענה שלך...
זו בדיוק הסוגייה שרציתי להעלות לדיון ("יש מוצר" או - "אין מוצר"?).

 

[Rubim88]

אבל זה בדיוק מה שטענתי מהתחלה

אין מוצר ואין ידע - זה שהם חושבים שיש זה בדיוק שגעון הגדלות, ולערבב את תחום התכנון עם הפיתוח הטכנ' או טענות לא רלוונטיות כמו שהעלו רק מראה שאין להם באמת במה להאחז.

 

[darkshadow1]

פעם ידעו לתכנן כאן ערים- היום כבר לא.

מתכנני הערים במדינת ישראל מצטיינים בעיקר בתכנון פרברי שינה מרוקנים מתוכן, ידידותיים לרכבים פרטיים בלבד וללא טיפת ערך מוסף לתושביהם. שכונה של מעמד הביניים שמשפחה ממוצעת בה מחזיקה שני כלי רכב היא כישלון תכנוני חרוץ- והייתי מהמר שזה המצב ברוב השכונות החדשות שמתוכננות בישראל, שלא לדבר על ערים שלמות כמו מודיעין.

 

[simo34]

פוליטיקה הורסת כל חלקה טובה

המרכז לתכנון ערים בטכניון שאליו משתכיית הפרופ' אלתרמן
מונע רק מתוך מניעים פוליטיים של השמאל הקיצוני !!!!!
ולא מעניין אותם טובת האזרחים.
הלוואי שיקומו עוד בתי ספר לתכנון ערים באוניברסיטת אריאל ועוד כמה מקומות בארץ.

ולגבי זה שהזכרת את מודיעין -
העיר מודיעין, חריש, כוכב יאיר, ועוד כמה ישובים על יד הקו הירוק
הוקמו מהתחלה בתור " ערי שינה " מתוך מטרות פוליטיות לשמש בתור מוצבי גבול

 

[darkshadow1]

התכנון של מודיעין דפוק מהיסוד.

המתכננים קיבלו את הפריבילגיה האדירה לתכנן עיר מאפס- וזרקו אותה לפח.
הקימו תחנת רכבת- אבל בכניסה לעיר, רחוק מהבתים של רוב התושבים. באזור שאפילו היום הוא עדיין בעיקר שטח ריק.
חלק גדול מהפארקים בעיר הם איי תנועה.
תחבורה ציבורית נורמלית? כאילו שזה אפשרי בעיר שמתוכננת כמבוך, בלי רחובות ישרים כשכל שכונה מנותקת לחלוטין משכנתה.

 

[simo34]

שהקימו את מודיעין אז קראו לה: " עיר העתיד " -
בדיוק כמו ש-הרצל קרא לעיר " חיפה " בשם : " עיר העתיד " !!!!!!

כל הכבישים והמדרכות במודיעין הם " עקומים ולקויים " ומתאימים לשנות ה-60'
ולא אל שנות ה- 2000 ...........................................

אפילו אם ירצו להקים פעם במודיעין " רכבת קלה " זה יהיה בלתי אפשרי !!!!!!!!!!!!
כי יצטרכו לחתוך את השדרות שהם חוצות את העיר ...................

 

[עמית מהשרון]

החלה"ט דרשה בשנים האחרונות להעלות צפיפות בנייה במודיעין

גם משיקול של צמצום הצורך לבנות בשטח פתוח איכותי מסביב לעיר, אבל גם על רקע תכנוני.

לגבי תחנת הרכבת, אני סבור שבסופו של דבר תידרש הארכת מסילת מודיעין במנהרה עד מודיעין עילית (ואז אפשר יהיה להקים עוד תחנה בסמוך לצומת שילת).

 

[simo34]

היה רעיון להעביר מסילה אל ירושלים - רעיון שנכשל

היה פעם רעיון להמשיך את המסילה של מודיעין אל ירושלים דרך כביש 443 שעובר דרל הגדה המערבית
הרעיון נכשל בגלל פרוץ האינתיפאדה שנייה.
יש עכשיו רעיון חדש לחבר את המסילה של מודיעין אל המסילה החדשה של בנייני האומה