עצרת תמיכה בחיילי צה"ל ומדינת ישראל

[Feanor75]

מאוד לא נכון

ישראל שואפת ומלמדת לשלום, וזה טוב, אלא שהיא לא מבינה שאין לה עם מי, ושבמצב כזה חייבים להילחם בכל הכוח ולא לדבר עם טרוריסטים. רוב מכריע של הישראלים רוצה שלום אבל חלוק על הדרך להשגתו.

 

[ש א א א א נ י]

אני לא כל כך בטוחה

יכול להיות שבאמת הרוב הגדול מעוניין בשלום ,או לפחות היה מעוניין בשלום- אבל כשיש אמירו כמו "אין עם מי לעשות שלום" - הכל בעצם הולך לאיבוד , כי הרי אנחנו לא יכולים לעשות שלום עם עצמינו. הבעיה העיקרית לדעתי היא שאנחנו מסתכלים רק על עצמינו ולא מסביב, ורובינו אפילו לא מאמינים באמת ששלום זה דבר שניתן להגיע אליו ... זה יפה מאוד להגיד שרוצים שלום - אבל גם צריך להאמין שאפשר להגיע לשלום, אחרת אין שום משמעות לכל זה

 

[Feanor75]

זה חוסר הבנה בסיסי

זה כמו חתונה, צריך ששני הצדדים ירצו, בינתיים הצד השני אפילו מצהיר בגלוי שהוא איננו מעוניין בשום שלום. זה לפחות עדיף על שלום שקרי כמו הסכמי אוסלו והאסון שהם הביאו. טוב את ילדונת..בגילך גם אני החזקתי בדיעות האלה..

 

[עוגיפלצת13]

להפגנה היה אופי מסויים שהכעיס לא מעט חניכים

אני בעיקר חושבת שאם חברי תנועה באים כמיעוט זה פשוט לא נכון [להבדיל מעצרת רבין,שהתנועה מפגינה בה נוכחות בצורה גורפת.] הנושא הפוליטי בתנועה הוא ויכוח לא חדש. לדעתי הדעות הפוליטיות שלנו צריכות להיות מתונות,ברגע שהן יהפכו לקיצוניות,אני לא ארצה להיות חלק ממקום שלא מזוהה עם האידיולוגיה שלי. וכחניכה מזוהה עם המון ערכים ולצדם גם ערכים שצורמים לי. הנוכחות בעצרת הזאת הכעיסה אותי וכן גם לא מעט חברי קבוצה שלי. מרגע שהעצרת הופכת להיות בעלת אופי פוליטי קיצוני,זה מתסכל אותי כחניכה וזה יוצר תפיסה מוטעית לגביי,כחברה בנוער העובד והלומד. כי כן,כשאני עם חולצת תנועה מחוץ לקן,יש הערות בסגנון של: "אתם עדיין שמאלנים?" וכו'. קשה לי להגדיר את עצמי כשמאלנית וזה עדיין לא מונע ממני להיות חניכה פחות משמעותית ואני עדיין מבינה ותומכת בכל עניין שוויון ערך האדם. [מצטערת,האמירות של ישראל הפאשיסטית והכובשת כואבות לי,אנטי ציונות וגינוי צה"ל. כי כן,קשה לי לראות טרוריסט שבוחר ברצח כדרך חיים לראות אותו כאדם ששווה לי.] ובעצם כשאנחנו מזוהים עם דבר מסויים בצורה נחרצת,אנחנו למעשה מגדירים מן "תנאי קבלה" [ביתנו פתוח לכל נער ונערה ששונא את ביבי?] בשורה התחתונה,מה שהכי הציק לי זו התפיסה שזה יוצר בחברה כחניכי התנועה. לפחות בקבוצה שלי,העמדות הפוליטיות של כל אחד שונות לחלוטין וכשחברי תנועה הולכים לעצרת שמונפים בה דגלי פלסטין,פשוט הטביעו עלינו חותמת,האדם הפשוט לא יחשוב שרק חניך X ו-Y ראו לנכון לתמוך בהפגנה,הוא פשוט יצא מנקודת הנחה שהנוער העובד תומך בזה. ואני לא ארצה להזדהות בתור אדם עם דעה כזאת או אחרת.

 

[odedgebert]

תלוי מה את מגדירה קיצוני.

כשאני חושב על הערכים שהתנועה מייצגת- שיוויון ערך האדם, שותפות, חירות, יצרנות, ציונות, שיוויון; אינני חושב שערכים אלה הם ערכים כאלה ברורים מאליו ולא קיצוניים. ואת יודעת מה, לא אכפת לי מה יאמרו עליי, אני מחזיק בערכים הללו מכיוון שאני יודע שאלו הבסיסים שעושים טוב לאדם. מתוך ערכים אלה שהתנועה חרטה על דגלה חייבות לצאת אמירות קונקטיות על המציאות הסובבת אותנו כי אחרת לא נוכל להיחשב תנועה מגשימה. ערכים אלה מובילים לבנייה של סביבה אלטרנטיבית בקן אך הם חייבים גם לגרום לחברי התנועה ולתנועה כגוף לצאת להפגנות. פוליטיקה ודעה פוליטית זה לא מילה גסה. גם כגוף גדול כמו התנועה חייבת להיות לנו דעה פוליטית הנובעת מערכינו. לדעיתי לקרוא לישראל מדינה כובשת זהו לא תיאור שרחוק מהמציאות. אדרבא, הכיבוש חי וקיים והוא במרחק של מאקסימום חצי שעה נסיעה מרובנו. ואת המשפט הזה אומר מי שעוד חודש וחצי הולך להתגייס לצה"ל מתוך בחירה שלמה ולא מתוך חובה חוקית. ללכת להפגנה נגד הכיבוש זה לא אנטי ציוני אלא זה הכי ציוני שאפשר להיות. ותעשו לי טובה אל תדברו יותר במונחים של ימין ושמאל! אלה מונחים שעוברים מכבסת מילים כל הזמן ומשתמשים בהן בצורה דמגוגית ממש. ובקשר למה שהבחור שהזמין להפגנת התמיכה בצה"ל אמר. אני חושב שלהביע ביקורת על המדינה והממשלה זהו דבר לגיטימי. לשלול את קיומה של המדינה זה לא נכון ועל כן לא אלך להפגנות שזהו המסר שלהן. הפגנות התמיכה בצה"ל הן הפגנות חסרות כל תוכן ובעיקר נעות על לאומנות טהורה מחוסרת כל אמירה ערכית. אני לא תומך בצה"ל, אני תומך בקיומה של המדינה ואני הולך להגן עליה. מה שהממשלה (שצה"ל הוא שליח שלה ולא גוף בפני עצמו שצריך לתמוך בו) עשתה במשט היה דבר איום ונרוא. היתה שם בחירה בדרך של אלימות והתקפה והתעלמות מכל מה שערך ההגנה של צה"ל והמדינה מסמל. כמובן שהצד השני לא חף מפשע והארגון הקיצוני הטורקי הוא אשם לא פחות, אך ביבי וממשלתו יכלו לבחור לעצור משט זה בדרכים אחרות והם בחרו באלימות. תשעה אנשים נהרגו ולנו יכלה להיות בחירה אחרת. לנו יש צבא השני בחוזקו בעולם ולהם היתה מעבורת וכמה סכינים ואלות. כשהתנועה בוחרת בערכים היא גם בוחרת להיות כללית מתוך ערכים אלה- כשיודעים שיש משהו שהוא טוב, רוצים שכמה שיותר אנשים יהיו בדבר הזה. זוהי כלליות, ולא ויתור על דעות פוליטיות. להגיד שדעות פוליטיות הן תנאי קבלה זו טעות. כל אחד יכול לבוא לקן, אך לא כל דעה היא לגיטימית בקן. ישנן דעות שהן לא לגיטימיות- אלימות, שנאה, גזענות, שוביניזם. יכולתי להגיד שאם ילד מרביץ בפעולה אז הוא ישאר כי זוהי דעתו ה"לגיטימית" אבל זה פשוט לא נכון. בסופו של דבר אני רוצה להגיד שכדאי לכם ממש לקרוא את המכתב של עמרי דינור שהעליתי לפורום- מדבר על המשט וממש טוב. עלו והגשימו, צאו להפגנות מתוך הקן ומתוך ערכי התנועה- הילחמו על הערכים בהם אתם מאמינים! עודד

 

[odedgebert]

לגבי הכיבוש אוסיף ואומר

אאתקן קצת את דברי. יש להביע עמדה כנגד הכיבוש מתוך תפיסה מורכבת של המציאות. ישנן הפגנות שהן נגד הכיבוש שהמסר העיקרי שלהן הוא "מדינת ישראל, מדינה כובשת- אין לה זכות להתקיים" אני לא מסכים עם מסר זה. מה שאני כן חושב זה שצריך להפגין כנגד הכיבוש עם אמירה כזו "מתוך הסתכלות מורכבת על המציאות, מה שישראל עושה כיום- השליטה על יהודה ושומרון וכן מפעל ההתנחלויות, איננו מוסרי- יש להכתיב דרך שתביא לסיום הכיבוש וכן לשמירה על קיומה של ישראל" הממשלה כיום הולכת בכיוון הפוך, ועל כן יש להפגין נגדה.

 

[עוגיפלצת13]

אבל הנה,שוב התנגשות בערכים שלנו.

אני לא רואה את ישראל כמדינה כובשת ויותר מזה,אני חושבת שזה נוראי לקרוא לה ככה. אני לא חושבת שכל חניכי התנועה מאמינים באותם ערכים בצורה גורפת. ושוב,זה היופי. אנחנו לא מכונות שזורקות לאוויר סיסמאות כי ככה אמרו לנו לחשוב.

 

[odedgebert]

התנועה שלנו מבוססת על ערכים מסויימים.

ישנם ערכים בסיסיים שהתנועה חרתה על דגלה וערכים אלה הם תנועת הנוער העובד והלומד. יכול להיות ואפילו בטוח שיש חניכים שלא מאמינים בכל הערכים הללו, אך זוהי התנועה. אם נגיד שבגלל שיש כאלה שלא מאמינים בכל הערכים, אין לנו יכולת לפעול במציאות ולהביע אמירות (שהן מורכבות ולא סיסמאתיות) על המציאות, לא נוכל להתנגד לשום דבר, לא נוכל לתמוך בשום דבר, לא תהיה לנו אמירה פוליטית ואז תאבד המשמעות שלנו במציאות. נוכל להגיד "זהו חבר'ה סוגרים ת'באסטה- אללה מדי חאקי!" ולהגיד שאנחנו מדינה כובשת זו אמירה שיכולה לבוא לא רק כסיסמא אלא גם מתוך בדיקה, למידה והבעת עמדה.