ערכים ע"פ ליבוביץ'

[Myrath]

ערכים ע"פ ליבוביץ'

קראתי את ספרו "שיחות עם מיכאל ששר" וכן את הספר שמכיל מכתבים שנשלחו אליו ברבות השנים. ישנה סוגיה שמשכה את תשומת ליבי במיוחד, והיא הנוגעת למשמעות המושג 'ערך'.
ע"פ ליבוביץ', ערכים, בניגוד גמור לעובדות מדעיות, אינם מוסקים מהטבע ומהסביבה ומקורם בהכרעות רצוניות של האדם גרידא.

מחד, אני מאוד מתחבר לגישתו. כמו גם לתשובותיו [הדי מובנות מאליהן] לגבי מצבים שבהם אדם מסיק את ה"ערך" מהמציאות, אך למען האמת מדובר ב"ערך" שמשמש כאמצעי לאדם [לדוגמה, שופט השופט בהגינות על מנת לא לאבד את מעמדו].

מאידך, יש לי בעיה מסוימת בהבנת העניין. הרי לחינוך שלנו, הסביבה שלנו ורצף המאורעות אליהם אנו נקלעים ישנה השפעה גדולה על על ההכרעה הרצונית אותה אנו מגבשים במהלך החיים. אם כך, ניתן לומר שהאדם מסיק את ערכיו מן המציאות לפחות באופן חלקי.

שבוע טוב

 

[u r i el]

המילה "בהכרח"

ברוב הניסוחים של ל' בהקשר זה איננה מופיעה.
לפיכך יש להבין את דבריו באופן הבא :
החלטה ערכית ניתנת לשיקול דעת, ושיקול דעת הוא תלוי מציאות - אולם לא בהכרח. תתכן אותה מציאות שבה אנשים שונים יכריעו ערכית אחרת. לפיכך הכרעה ערכית גם איננה תלויה בידע - ע"פ ליבוביץ. אולם אותו ידע של שני אנשים שונים איננו מוביל בהכרח לאותה הכרעה ערכית.
וכן הלאה.

 

[Myrath]

אכן כך חשבתי. תודה

"אם כך, ניתן לומר שהאדם מסיק את ערכיו מן המציאות לפחות באופן חלקי". פשוט הניסוח של ליבוביץ' היה מאוד.. מוחלט שכזה. משהו כמו אין קשר כלל בין הדברים. בכל אופן, כנראה שזו הפרשנות הנכונה והמתקבלת על הדעת...

 

[u r i el]

יש להוסיף הערה מכרעת

המתקשרת לראש הפירמידה של הגותו של ליבוביץ - עבודת ה' שלו שהיא עבורו כמובן ה-ערך בהא הידיעה.
למעשה, וזאת טענתי באופן כללי , כל פרטי הגותו, היינו הנושאים ותת הנושאים בהם התבטא שוב ושוב, חוברים יחד לכלל קונסטרוקציה הגותית אחת שחייבת ( ! ) לשרת את עבודת ה' הליבוביציאנית.
עבודת ה' הליבוביציאנית היא הערך העליון שעבורו אדם מוכן לשלם את הגבוה שבמחירים, הוא הערך הנכסף שלמענו יכול אדם רק להתאמץ ולהתגבר כל חייו - גם אם אינו מושג ( והוא אכן אינו מושג בשלמותו ), הוא הערך הנובע מרצונו של האדם, ורק מרצונו, ולפיכך שום אירוע במציאות איננו יכול להשפיע עליו בהכרעתו הערכית הזו, לא אירוע שבהווה, לא אירוע שבעתיד וכמובן - לא אירוע שבעבר ! באופן זה הופך כל הנארטיב הדתי שהמסורת העבירה לבלתי רלוונטי להכרעתו הערכית/דתית של האדם ולפיכך גם אין כל מקום להתפלפל בשאלת ההיסטוריות של אירועים או פסבדו-אירועים אלה.
וניתן עוד להרחיב ולהדגים את אותה קונסטרטקציה הגותית שליבוביץ חייב לאמץ בכדי לשמור על עקיבות הגותית היאה והנאה לכל הוגה.

 

[מני אה]

בהמשך למה שכתבת

א] אלוהים עצמו אומר בתנך שלא העבודה חשובה. הפולחן הוא משני. וזה בא בדרי הנביאים ובדברי הרמבם. אז למה שדווא העבודה תהיה ערך עליון? אני הייתי שם את הכסף על אמונה-אהבת השם [ואולי בגלל זה צריך את ה"נרטיב"]
ב] מה באשר לאמונה, איך זה מתחבר? ליבוביץ האמין שיש אלוהים ושאלוהים טוב (ואני מתכוון בפשטות, לא להיכנס לאם אלוהים הוא "יש" אונטולוגי, מחוץ לטבע/בפנים/חלק מן/מתחלק עם שכינה וכל זה) או שהוא היה בתוקף מסרב לענות/להגיד שאלוהים הוא טוב (כי זה ייחוס תכונה/טוב זה הגדרה אנושית וכו')(בפשטות אני שואל, לא מחפש דיון פילוסופי)
האמונה היא המניעה את הרצון? היא ההכרעה הערכית? היא המזינה את ההכרעה הערכית? שים לי את זה במקום
תודה וגמר חתימה טובה לכל היהודים!

 

[u r i el]

אין דבריך מהווים המשך למה שכתבתי

מאחר שדברי מתייחסים להגותו של ליבוביץ ובהגותו של ליבוביץ התנ"ך על כל תכניו, סיפוריו ושפתו אינם משמשים פקטור הכרחי לעבודת ה' שלו. ליבוביץ בורר לו מתוך התנ"ך את אותם דברים המשרתים את הגותו ושום "אלהים אמר" אינו מתיישב עם הגותו של ליבוביץ. כך הוא גם באשר לקביעה "שאלהים טוב" - אף זו איננה קביעה ליבוביציאנית. כל מה שליבוביץ מוכן לומר על אלהים במובן החיובי הוא שאלהים הוא האלהים.
האמונה ע"פ ליבוביץ היא קיום המצוות ע"פ האינטרפרטציה של ההלכה. אמונה במובן העיוני, או במובן האבסטראקטי איננה תופסת במשנתו כלל. קיום המצוות הוא תוצר בלעדי של הרצון - ע"פ משנתו של ליבוביץ - שום גורם מחוץ לרצון האדם אינו יכול להיות אחראי להכרעתו הערכית של האדם לקבל עליו "עול מלכות שמים", ומה שמאפיין רצון זה מבחינת ליבוביץ היא העובדה שלא ניתן לנמק אותו. רצונו של אדם הוא ראשוני ואין הוא ניתן להנמקה.
כך ליבוביץ.

 

[מני אה]

ובכל זאת,

לבחור את מה שמשרת אותו זה קצת מוזר לאור דברי הנביאים הברורים כל כך. שהעבודה - היא הסממנים המיסטים, הפולחנים הנראים ביותר - היא משנית לדרך הישר.

באשר לאמונה, לא לגמרי הבנתי, אתה אומר של' לא מכיר במשמעות "אמונה" כאמונה אלא כ"קיום המצוות"? ברצינות? למה? מה קרה לו שלא התייחס לאמונה כמרכיב מרכזי בדבקות האדם בעבודת השם? יש פה שני ענינים: אי אפשר להסביר את ההכרעה. הכרעה לא נגזרת ממשהו (ראשוני כלשונך (וכנראה הבאת מל')). אני משער שמדובר בראשון - הייתכן שאמונה לא תהיה אחד מהמרכיבים בתמהיל שדחף להכרעה? (גם אם לא נדע את התמהיל)

 

[u r i el]

מה שבעיניך ברור כל כך

כלל איננו ברור בעיני ליבוביץ.

בעיני רבים "בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ " הינם דברים ברורים אולם בעיני ליבוביץ כלל וכלל לא.
אני מניח שאתה מכיר את דבריו על פסוק זה.
אמונה עיונית מחייבת דמוי. אינך יכול להאמין אלא באובייקט. כל דמוי אינו תופש באלהים, כי אין לו דמות הגוף והוא אינו גוף ולא ישיגהו שום גוף !

" ... וְהוֹאִיל וְהַדָּבָר כָּךְ הוּא, כָּל הַדְּבָרִים הַלָּלוּ וְכַיּוֹצֶא בָּהֶן שֶׁנֶּאְמְרוּ בַּתּוֹרָה וּבְדִבְרֵי נְבִיאִים--הַכֹּל מָשָׁל וּמְלִיצָה הֶם ... " [ הרמב"ם הלכות יסודי התורה ].

מכאן שאמונה בה' - ע"פ ליבוביץ - אינה אלא קיום מצוות לשמן.

 

[מני אה]

אני ממש חולק עליך

איזה דימוי יש לאנשים? יהודים רבים מדברים על אמונתם באלוהים או אומרים בעזרת השם וכו' והם לא למדו שום רמבם ועדיין הם לא מדמים שאלוהים הוא X Y או Z
מדמים רק יכולת, כמו בורא עולם ובעזרת השם. זה לא גם לדמות אלוהים-משרת ולומר שהוא כל יכול או משהו כזה זה לא ייחוס תכונה שמכניסה דימוי. אני חושב שהפילוסופיה והאיסלם פה הצליחו מאוד ואפילו הדיוטות גמורים בפילוסופיה יש ללהם בראש אלוהים אריסטוטלי של אנרגיה טהורה
מצד שני, לא הבנתי למה אתה מתכוון באמונה עיונית. אני מכיר להאמין באלוהים- זה עיוני?
בשביל ל' להאמין באנגליה זה אומר שאנגליה קיימת או שלהאמין בה זה לקיים את חוקיה?
תבהיר את זה טוב יותר

 

[u r i el]

אינך חולק עלי כלל

באשר לא הבאתי את דעתי אלא את דעתו של ליבוביץ. לפיכך אם קיימת מחלוקת היא בינך לבינו.
מבחינת ליבוביץ, שהכרתו את מושג האלהים היא הכרה פילוסופית, האל הוא טרנסצנדנטי - כלומר אל שהוא מחוץ להכרה. על אל כזה לא ניתן לומר דבר חיובי בהגדרה. למה ? כי זו ההגדרה שלו : אל שלא ניתן לומר עליו שום דבר חיובי. ( חיובי = מה שהוא. בניגוד לשלילי = מה שהוא לא ).

יש בניסוח הזה של הכרה באל טרנסצנדנטי בעייתיות שאין היא מענייננו כאן. מכל מקום מאחר שכל מה שאדם אומר על משהו נגזר בהכרח מהמציאות גם אם הוא אומר דברים דמיוניים או גרנדיוזיים - עדין הם דברים הנובעים מהנסיון, לפיכך אין כל מובן לדבר במושגי הנסיון על האל הפילוסופי שבהגדרה "נמצא" מחוץ לנסיון.

"אמונה עיונית" כיניתי אמונה "מופשטת", היינו אמונה שלא נובע ממנה בהכרח שום מעשה וכפי שכתבתי לך לעיל היא אמונה באובייקט, ואובייקט זה הוא לעולם דבר הנובע מהנסיון. לעומת זאת מציעה הפילוסופיה אמונה שאיננה עוסקת באובייקטים אלא במעשים. זו כמובן פרשנות אפולוגטית של מושג האמונה הרווח, אבל פרשנות זו הכרחית עבור ליבוביץ ודומיו, כי רק היא מאפשרת להיות בו זמנית פילוסוף המחוייב ללוגיקה הדיסקורסיבית כפרנית וגם שומר מצוות שהם שני עולמות שונים שלעולם לא יתכן מגע ביניהם.

 

[iricky]

בניגוד למה שכתבת

תופסים ההיבטים העיוני, הנפשי והרוחני של האמונה הדתית מקום עצום במשנתו של ליבוביץ, ואפשר לומר הבלעדי, שהרי ליבוביץ לא עסק כלל בהלכה ובמצוות גופן, אלא במשמעותן העיונית הנפשית והרוחנית לגבי המאמין. לא זו אף זו, הוא עסק לא מעט אפילו במשמעותם של תחיית המתים והעולם הבא, שלא לדבר על בריאת העולם.

אבל מה שכתבת של' אמר על אלוהים הוא נכון.

 

[u r i el]

זהו הרי הפרדוקס שעליו אני מצביע כאן

שוב ושוב. ראה התכתבותי המייגעת עם המפענח לאחרונה.
למרות שוליותו כביכול של עולם האמונות והדעות מבחינת "התגלמות הדת היהודית", כך לפחות ע"פ ליבוביץ - זהו התחום שבו ל' מתבטא בו יותר מאשר בכל תחום אחר.
משמע - עולם האמונות והדעות חשוב לו גם אישית וגם כלל "יהודית", או במילים אחרות - היהדות איננה מתגלמת עבור היהודי המאמין אך רק בהלכה.

 

[מפענח התעלומות]

אין טעם בהסטת הדיון לשאלה הסמנטית מה זה יהדות

הנקודה שלי היתה, שליבוביץ לא עירבב - בין ההלכה - לבין הפילוסופיה (הליבוביציאנית) של ההלכה.

אם במילון שלי המילה "אדם" מתפרשת בתור המכלול - של גברים - ושל נשים, זה עדין לא מוכיח שאינני מבחין בין גברים לנשים. באותה מידה, אם איזשהו אדם, בין אם יהיה זה ליבוביץ ובין אם יהיה זה האר"י, יבנה לעצמו מילון שבמסגרתו המונח "יהדות" יתפרש בתור המכלול - של ההלכה - עם הפילוסופיה של ההלכה, זה עדין לא יוכיח שהאדם הזה (ליבוביץ או האר"י) מערבב - את ההלכה - עם הפילוסופיה (הליבוביציאנית/הלוריאנית) של ההלכה. העירבוב בין דברים לא יכול לנבוע מהפירוש שמעניקים למילה זו או אחרת, אלא הוא תלוי אך ורק באופן שלפיו האדם - בין אם הוא ליבוביץ ובין אם הוא האר"י - תופס קונצפטואלית את מערכת היחסים שבין הדברים (כגון בין ההלכה לבין הפילוסופיה של ההלכה). ככה זה אגב גם בכל תחום ותחום, לא רק בתחום ההילכתי. למשל יש כאלה שבטעות מערבבים בין המדע לבין הפילוסופיה של המדע, אבל זה לא קשור לפירוש שמחליטים לתת למילה פלונית.

 

[iricky]

בואי נעשה סדר

כי את עשית פה מישמש קטן (או גדול).

קודם כל, נכון הדבר שערכים אינם מסקנות שהאדם מסיק מהתבוננות במציאות, תהא זו המציאות הטבעית או המציאות החברתית או המציאות הפוליטית וכו', אלא הכרעה שהוא מכריע מרצונו. ואילו עובדות, מדעיות וגם אחרות, כל עובדות שהן, האדם מסיק מן המציאות שהוא מכיר. אז זה נכון שחינוך וסביבה והיסטוריה אישית וקולקטיבית מטביעים את חותמם בצורה כזאת או אחרת על אישיותו של האדם, אבל אין בחותם זה כדי להכריע את הרצון, אלא הרצון מכריע את הכל. אנחנו עדים למקרים רבים לאינספור של בני אדם שפעלו בניגוד לחינוך שקבלו (עשיית תשובה, יציאה בשאלה), בניגוד לדעות הרווחות בסביבתם (חסידי אומות העולם), בניגוד למציאות הפוליטית (נפילת הקומוניזם) ועוד כיוצא באלה הרבה מאוד.
אבל העובדה שאין הערכים בגדר מסקנה הנגזרת מן המציאות אינה אומרת שהערכים מנותקים מן המציאות. נהפוך הוא. ערך הוא דבר שהאדם רוצה להשליכו על המציאות ולעצב את אותה מציאות בהתאם לרצונו ולערך שבו הוא אוחז. לפיכך אם הוא רוצה להגשים את ערכיו הוא מוכרח להכיר את המציאות ואת הדרכים לשנותה לפי רצונו.
אותו שופט שהזכרת אינו אוחז כלל בערך ההגינות, למרות שהוא שופט בהגינות. הערך שלו הוא משרתו ומעמדו, והוא פועל בדרך ההגינות רק משום שהוא סבור שזה יועיל לאותה משרה ולאותו מעמד. ברגע שהוא יגיע למסקנה שזה אינו מועיל לו, הוא לא יהיה הגון יותר. לשון אחר, ההגינות אינה ערך בשבילו אלא כלי ומכשיר לקידום מעמדו. זה - בניגוד למי שאוחז בהגינות כערך שהוא רואה בה את התכלית, והוא לא יטוש אותה גם אם זה יפריע לו מאוד ויפגע בו מאוד. בקיצור, ערך הוא ערך רק עד כמה שהוא התכלית, ואילו כל אמצעי לאיזושהי תכלית אינו יכול להיות ערך.
נקודה למחשבה - לא כל מה שאיננו ערך הוא חסר חשיבות. לדוגמה, מאוד מאוד חשוב לך שמערכת העיכול שלך תפעל כסידרה, אבל זה איננו ערך (בד"כ).

 

[Myrath]

תודה על תגובתך

כפי שכתבתי לעיל [שכן תשובותיכם דומות], הנחתי שזו הפרשנות היחידה שכן לא נראה לי שליבוביץ' באמת האמין שהאדם יוצר בנפשו ערכים ללא קשר לעברו והמתרחש מסביבו. לגבי השופט - כמובן. זאת הייתה דוגמה שלי למצבים שבהם התשובה של ליבוביץ' כן ברורה ומתיישבת עם ההיגיון.

הסיבה שפתחתי בפוסט מלכתחילה הייתה לשונו החדה של ליבוביץ' [בספרים] כאילו אומר שאין קשר כלל בין השניים. אכן מעיון חוזר הניסוח נשמע שונה. מעניין שליבוביץ' חוזר על הנושא הזה? הרי מדובר בנקודה שהיא קלה להבנה ביחס לשאר הנושאים של ליבוביץ' שעליי להודות שחלק לא מבוטל מהם היה נראה לי זר ומעורפל...

 

[iricky]

לא הבנתי

מה בדיוק היתה הבעיה שלך עם ליבוביץ בעניין הערכים ואיך הבעיה הזאת נפתרה לך.
אין שום דמיון בין תשובתו של אורי(אל) לבין תשובתי.

 

[Myrath]

דווקא דומה...

"העובדה שאין הערכים בגדר מסקנה הנגזרת מן המציאות אינה אומרת שהערכים מנותקים מן המציאות". זה הרעיון המרכזי בתשובתך.

"החלטה ערכית ניתנת לשיקול דעת, ושיקול דעת הוא תלוי מציאות - אולם לא בהכרח". זה המסר של אוריאל. משניכם הבנתי אותו דבר - ליבוביץ' לא התכוון לומר שערכים אינם קשורים לעובדות המציאות ולסביבה, אלא שבניגוד לעובדות מדעיות, ערך הוא לא דבר שהאדם למד מהסביבה, אלא בסופו של דבר הוא פרי הכרעה רצונית, גם אם אותה הכרעה רצונית מושפעת מהתהליכים הסביבבתיים המקיפים אותו.

 

[iricky]

אין שום שיקול דעת בהכרעה ערכית

זו המשמעות של הכרעה רצונית. מה שאני רוצה אינו תלוי כלל במה שאני יודע (וכן להיפך). שיקול הדעת נכנס רק בבחירת האמצעים להגשמת הערך במציאות, וכאן הקשר שבין ערכים למציאות.
אף אני כופר בכך ש"הכרעה רצונית מושפעת מהתהליכים הסביבתיים המקיפים אותו". המונח "מושפעת" הוא כל כך רחב ומעורפל שאתה יכול להכניס לתוכו כל דבר, ולכן אין המונח הזה אומר כלום. ההכרעה הרצונית אינה נקבעת ע"י שום דבר, אלא היא הקובעת את הכל.

 

[Myrath]

אז בעצם

אני נולד עם רצון מסוים, ושום דבר לא יכול לשנות אותו, וכל מה שאני עובר בחיי יכול רק לכופף את המוטיבציה להגשימו או משהו בסגנון? הרי אנשים משתנים וגם רצונות משתנים.

ניקח את דוגמת החזרה בתשובה. עד עתה רציתי בחטא ותענוגות העולם, ואילו במשך החיים שיניתי את הרצון לעבודת ה'. הרבה פעמים הרצון משתנה עקב התרחשות משמעותית שלוקחת חלק במהלך החיים.

 

[iricky]

אף אחד לא נולד עם רצון מסוים

ספק גדול אם לילוד יש בכלל תודעת רצון. אדם משנה את רצונו כרצונו ומכוח רצונו (כגון חזרה בתשובה). הרצון אינו משתנה עקב שום התרחש במהלך החיים אלא אדם עשוי לשנות את רצונו בנסיבות שונות של מהלך חייו, אבל זה רק בגלל שהוא רוצה בכך ולא בגלל עצם ההתרחשות או הנסיבות. הראיה לכך היא שבני אדם שונים עשויים להגיב אחרת באותן נסיבות ממש, וזה תלוי רק ברצונם.
זה כמובן לא מסביר מהו הרצון, אלא כל שזה אומר זה שלעולם אינך יכול לדעת כיצד אדם יגיב בנסיבות נתונות. זה - בניגוד לאבן למשל שאתה יודע בדיוק כיצד היא תגיב בנסיבות נתונות שהן ידועות לך (בעולם הקוונטי מתבטאת הידיעה הזאת במונחים הסתברותיים ולא דטרמיניסטיים, אבל גם זו ידיעה).