עשרת הדברות

[ינקידוד]

אולי זאת אמונה פופולרית שתפסה תאוצה

הרי היא דומה לאמונת העמים בסביבה,

 

[מרכז נטעים]

אולי

גם זו אמונה פופלרית שהיה נבוכדנצר והיה אלכסנדר מוקדון והיתה הסטוריה. אולי כל ההסטוריה שקר ובעצם שיקרו אותנו? ינקל דודל , כפי שאתה מאמין שבשואה מתו 6 מליון, כי יש לך עדויות של עשרות ניצולים שאתה מכיר ולכן שום מסמך הפרכה(שד"א קיימים כאלה רבים) לא ישכנע אותך , כך הדורות שבאו לאחר מעמד הר סיני האמינו מכוח עדות המליונים כפי שנאמר בתורה"עיניך ראו". מקובלנו שאבות לא מנחילםים שקר לבניהם. שלשלת המסורת של עם ישרא-ל מתועדת ועברה מדור לדור . אנו יודעים מי היה גדול הדור בכל תקופה והוא ינק מגדולי הדור שקדמו לו. אין כאן המצאה. יש כאן אמת שלא ניתנת לערעור. מעמד הר סיני היה בדיוק נמרץ כמתואר בתורה לפרטיו ודקדוקיו.

 

[ינקידוד]

אבל אתה טועה

מאוראות היסטוריים משאירים לנו אין סוף עדויות בלתי תלויות אחת בשניה, ממצאים ארכיאולוגיים , ואילו במקרה הזה יש לנו ספר, ספר אמונה , בספר כתוב שיש עדות יד 1000 , מין טיעון מעגלי - התורה תומכת בעצמה, ומנגד אם נחפש עדויות תומכות בסיפור מחוץ למקרא , נמצא למכביר דווקא עדויות התומכות בטענה שמדובר בתאולוגיה מקסימה אמנם אבל למרות הכול סיפור אגדה.

 

[00000000000000000000]

לא מדויק.

השואה מתועדת גם בכמות אדירה של מסמכים ממקורות שונים.

 

[G o v er n o r]

טעות. השואה מגובה באלפי טונות של

מסמכי מקור ממקורות שונים מצטלבים המצירים תמונת אמת של התרחישים וכמובן עדים חיים (אשר ילכו לעולמם לאחר 120), והמסמכים המקוריים שמורים בכספות ממוזגות חסינות אש ואנו מעיינים בעותקים מאומתים של מסמכי המקור. אין שום דמיון בין הוכחת אוטנטיות השואה לבין הוכחת אוטנטיות מעמד הר-סיני. מעמד הר-סיני מתואר במסמך אחד בודד לא מקורי ללא עדים...

 

[G o v er n o r]

הו, הו, הו, צבוע אשר רוממות אל

בגרונו וחרב פיפיות (מספרי צנזור) בידו. אלכסנדר הגדול כבש את כל העולם המוכר מחופי האטלנטי ועד אפגניסטן. כבושיו מתועדים בעשרות כתוביות מקור אצל עשרות עמים. כך גם תולדות מצרים. המעשיה המיתולוגית היהודית היא המקור היחיד בעולם ליציאת מצרים ומעמד הר-סיני. אין מסמכי מקור, אין עדים ואין מקור עצמאי חוץ-מקראי...

 

[amirjak]

ואולי כל הכתבים שנמצאו הם

קונספירציה שנודעדה לגרום לנו לחשוב שאלכסנדר מוקדון היה קיים??? אני מבין שקשה לכם לקבל את העובדה שאי אפשר להפריך את מעמד הר סיני, עד עתה לא קיבלתי שום הפרכה המתארת כיצד הצליחו לעבוד על עם שלם ולספר לו כי הורי הוריו יצאו ממצרים כשלמעשה הם לא.. סתם כך עם שלם החליט להאמין במעשיה המערבת את אותו העם?? בלתי אפשרי!!! לכן לא תמצא שום דת אחרת שמתחילה באופן כזה! ההפרכות היחידות שהצגתם הם חוסר ראיות ארכיאולוגיות מהתקופה. אולם כשהצגתי לפניכם כתב מצרי המתאר את מכות מצרים התעלמתם ממנו וטענתם כי הוא הומצא.. בארכיאולגיה קיימות תקופות רבות שלהם לא נמצא זכר, אז תגידו לי אתם, העובדה שלא נמצאו באותם תקופות ממצאים ארכיאולוגים אומרים כי לא ארע שום דבר באותה תקופה. יכולים להיות גורמים רבים שבעקבותם לא נמצאו ממצאים, אולם אי אפשר לומר כי בגלל שאין ממצאים ארכיאולוגים ליציאת מצרים אז הוא לא התרחש.

 

[גוססי1]

הכל יתכן

"ואולי כל הכתבים שנמצאו הם קונספירציה שנודעדה לגרום לנו לחשוב שאלכסנדר מוקדון היה קיים???" אולי, אם כי קשה לראות כיצד מאות אנשים על פני יבשות שונות הצליחו לתאם קונספירציה כזו מבלי שתתגלה במשך אלפיים שנה. אולי בעזרת האינטערנעט... "עד עתה לא קיבלתי שום הפרכה המתארת כיצד הצליחו לעבוד על עם שלם ולספר לו כי הורי הוריו יצאו ממצרים כשלמעשה הם לא" קיבלת, אולם העדפת להתעלם ממנה. נזכיר שוב כי ההיסטוריה מראה לנו ששלטון אבסולוטי ונחוש יכול לטבוע במוחות נתיניו כל אמונה שלא תהיה, החל מיציאת מצרים וכלה בתחייתו של הצלוב. "סתם כך עם שלם החליט להאמין במעשיה המערבת את אותו העם?? בלתי אפשרי!!!" אפשרי ואפילו מעשי. דבר דומה נעשה ע"י הנוצרים ברחבי העולם כולו. "ההפרכות היחידות שהצגתם הם חוסר ראיות ארכיאולוגיות מהתקופה." זו הפרכה חזקה מאד. אם תסביר כיצד 3 מיליון בני אדם מסתובבים בחבל ארץ לא גדול במשך עשרות שנים בלי להשאיר אחריהם שום שריד ופליט נשקול את הענין מחדש. "אולם כשהצגתי לפניכם כתב מצרי המתאר את מכות מצרים התעלמתם ממנו וטענתם כי הוא הומצא" אם כוונתך לפפירוס Ipuwer, הרי שהוא לא מתאר את מכות מצריים אלא מלחמת אזרחים על רקע חברתי. מאחר והוא מתוארך לתקופה הקודמת ליציאת מצרים המיתולוגית, ניתן אפילו להניח שתיאור המכות במקרא הוא הנכסה של אירוע זה לטובת המיתולוגיה היהודית. "יכולים להיות גורמים רבים שבעקבותם לא נמצאו ממצאים" לדוגמה? "אולם אי אפשר לומר כי בגלל שאין ממצאים ארכיאולוגים ליציאת מצרים אז הוא לא התרחש." לא רק שאפשר לומר זאת, אלא שזו חובה. מסננת הממצאים הארכיאולוגים הכרחית להבחנה בין דמיון ומציאות, היסטוריה ומיתולוגיה. רק אלה שיש להם אינטרס לבלבל בין מציאות ואגדה יתעלמו מהפרכה כזו.

 

[amirjak]

נמאס לי כבר לענות לאנשים כמוך

אז פשוט אומר לך כי כוונתי הייתה שלא קיימת אמונה שמבוססת על התגלות לפני עם שלם. תמצא דת כזו ואני אביא לך מה שאתה רוצה. רצית סיבה שבגללה אין ממצאים. בבקשה: 1. חז"ל מתארים כיצד כשעם ישראל הלך במדבר, הוא לא היה צריך לעשות צרכים, הוא לא היה צריך להחליף בגדים וייתכן שלכן הוא לא השאיר שרידים למסע שכדי שנמצא אותם היום הם היו צריכים להשתמר במשך תקופה של יותר משלושת אלפים שנה. 2. בנוגע למצרים, המצרים כפי שידוע חיו תחת שלטון אבסולוטי שניתן להבין כיצד לא הסכים לקבל תבוסה כ"כ גדולה לעברים - לעם שהיה עם של עבדים. ולכן השמיד ראיות. ואי לכך קשה מאד עד כדי בלתי אפשרי למצוא איזה שהם הוכחות ליציאת מצרים

 

[G o v er n o r]

אתה מנסה להוכיח טענה באמצעות

מעשיות על שלמה ונעל שלא בלו? את האגדות אני מכיר היטב, אלא שמציאות אינה מתורצת באמצעות אגדות. האינך מבדיל בין דמיון למציאות? הרי חנו למעלה מ- 35 שנים בקדש ברנע עד שיכלה דור המדבר. היכן מליוני השלדים? האם עלו לשמים גוף ונפש עם פטירתם? העדר ממצאים לא בהכרח אומר שלא היה ולא נברא, אולם לבטח אינו אומר שכן היה וכן נברא...

 

[amirjak]

קודם כל

צריך לגלות איפה נמצא בכלל קדש ברנע ואז לחקור!!

 

[G o v er n o r]

כאן היתה הודעה שנמחקה. אמתין

לשבת קודש ואציבה מחדש לכבוד השבת ולכבוד הבורא...

 

[G o v er n o r]

סיני נחפר ע"י משלחות ישראליות

באינטנסיביות 17 שנה (1967 עד 1984), ללא תוצאות. עוד לפני כן, וגם אחרי החזרת סיני חפרו בסיני משלחות זרות, ללא תוצאות. אגב, כל תחנות חיל הספר (משמר הגבול) המצרי בסיני נתגלו בדיוק במקומות המתועדים בפפירוסים מצריים אדמיניסטרטיביים, כולל שלדים של חילים שמתו על משמרתם, וכלים. רק עקבות אבותינו לא נמצאו. אולי עוד ימצאו. עד אז אפשר רק לפנטז...

 

[גוססי1]

אנשים כמוני? ביטוי מתמיה

"חז"ל מתארים כיצד כשעם ישראל הלך במדבר, הוא לא היה צריך לעשות צרכים, הוא לא היה צריך להחליף בגדים וייתכן שלכן הוא לא השאיר שרידים למסע שכדי שנמצא אותם היום הם היו צריכים להשתמר במשך תקופה של יותר משלושת אלפים שנה" נו טוב, אני כבר רואה כאן את הכסת"ח האופייני לאלה הבורחים מהמציאות... אוקי. מה עם תעודות רשמיות? הרי לא ניתן לנהל שיירה בסדר גודל של מיליוני אנשים בלי להנפיק המון תעודות. מדוע לא נמצאה אף לא אחת מהן? ומה עם חרסים? מיליוני אנשים משאירים במשך 40 שנה כמות אדירה של חרסים שבורים מאחוריהם - סירי בישול, כדי מים, מיכלי אחסנה וכו'. והיכן הקברים? מליוני קברים נעלמו כאילו בלעה אותם האדמה? "בנוגע למצרים, המצרים כפי שידוע חיו תחת שלטון אבסולוטי שניתן להבין כיצד לא הסכים לקבל תבוסה כ"כ גדולה לעברים - לעם שהיה עם של עבדים. ולכן השמיד ראיות" מאד לא סביר. ניתן במידה מסויימת להשמיד ראיות ישירות, אולם לא את הכל, בודאי לא כשמדובר באירוע מסדר גודל כזה. העלמות כח עבדים המונה מיליונים מחייב תקופת שיקום של עשרות שנים (גיוס כח עבודה חדש, בניית הצבא שהושמד בים סוף וכו'). היינו אמורים למצוא לפחות ראיות עקיפות לאלה, אולם הן אינן בנמצא. גם העמים האחרים באיזור אינם מזכירים את האירוע בשום צורה, ולפחות חלק מהם לא היו שוחרי יוקרתם של המצרים. העובדה המרה היא שברחבי המזרח תיכון כולו אין שום תיעוד - פרט למקרא - לפרשת יציאת מצרים.

 

[amirjak]

אכן מתמיה

והמבין, שיבין..

 

[G o v er n o r]

"אני מבין שקשה לכם לקבל את העובדה

שאי אפשר להפריך את מעמד הר סיני" אני מבין שדעתך מתבלעת מתסכול עקב כך שטרם הוכח כלל שמעמד הר-סיני התרחש. אין כלל צורך להפריך מעשיה שטרם הוכח כי התרחשה. שים לב: איני טוען שיש לי ראיה שמעמד הר-סיני בדוי. אני טוען שאין לך ראיה שאינו בדוי. זה OK מצידי להשאיר את הענינים במצב זה, ולהזכיר ענין זה כל אימת שתועלה מחדש שאלת אוטנטיות המעשיה. איני טוען שיש לי ראיה שלא היינו במצרים. אני טוען שאין לך ראיה שכן היינו שם. זה OK מצידי להשאיר את הענינים במצב זה, ולהזכיר ענין זה כל אימת שתועלה מחדש שאלת אוטנטיות המעשיה. מובן, כי אילו נמצא פפירוס המתאר סכום דיון בין פרעה מחד, לבין משה ואהרון, מאידך, שניהם ביחד וכל אחד לחוד, בו מתואר כי העותרים (משה ואהרון), מבקשים מן המשיב (פרעה) ליתן טעם מדוע לא יותר להם ולשבטם, ליטול חופשה של מספר ימים לצורך טכס פולחני מחוץ לגבולות המדינה - היו כל הספקות מתפזרים לאלתר. כל מה שנחוץ זה ממצא מוצק בודד אחד יחיד. אולם, "אין לי הוכחות ליציאת מצרים" אומר ארכאולוג מקצועי. "עד עתה לא קיבלתי שום הפרכה המתארת כיצד הצליחו לעבוד על עם שלם ולספר לו כי הורי הוריו יצאו ממצרים כשלמעשה הם לא" מכיוון שאין זו טענת הוכחה ישירה, אלא טענה על דרך השלילה (שהרי אתה טוען "וכי איך יתכן שקבלו על עצמם תורה, זולת אם היו עדים במו עיניהם"), אין קושי להפריך. מספיק להציע תרחיש יתכנות. ראה את ניסי ישו. למשל, נס הלחם והדגים נעשה לעיני 5000 גברים, אשר יחד עם נשים וילדים, מנו כ- 20000 נפש. בנס זה כמה אלמנטים המעידים על היותו ארוע שהתרחש במציאות. (1) מספר העדים, 20000, הוא מציאותי בהחלט. אוכלוסית העולם בעת העתיקה לא היתה מליארדים, אלא כמאתיים מליון נפש לפני כאלפיים שנה, והרבה פחות מכך עוד 1300 שנה קודם לכן (כאשר חיים באופן שבטי, תוך נדודים והסתמכות על ציד וליקוט, האוכלוסיה נוטה להיות קבועה, ממש כמו אצל עדרי בעלי-חיים. רק התישבות קבע, חקלאות, גדול מקנה, ותעשיה מאפשרים יציאה ממצב שווי-המשקל של גודל האוכלוסין). דווקא המספר המיתולוגי היהודי בענין מספר היוצאים ממצרים, שלושה מליון, נשמע מופרך, נוכח אומדן האוכלוסין של הממלכה המאוחדת בשיא פריחתה, כמליון ורבע נפש. (2) גיוון רשמים. כאשר אנו בוחנים את התאורים של ניסי ישו, אנו נוכחים לדעת כי מקורות שונים מביאים גרסאות שונות מעט בפרטים שוליים. גיוון זה הוא ריאלי ומעיד אל אוטנטיות, כפי שהראיתי כבר בעבר. (3) גבוש המיתולוגיה היהודית לא נעשה בין-לילה. היזמים היו האליטה, כת הכהנים, אשר היו, כמו בכל העולם העתיק, מדענים ואסטרונומים. פרנסתם היתה על הצבור, ולהם היה זמן פנוי למכביר לתכנן כיצד לגבש ולחזק אוסף נוודים ליחידה מדינית, ע"י אסוף אגדות מן המרחב וגבושן לספור הסטורי, מלא הוד, נאפד גבורה, על עמידה נגד אויבים, מעטים נגד רבים, כנגד כל הסכויים, בעזרת "בורא" אשר הקונספט שלו לוקט מאמונות עמים שכנים ולוטש לרעיון יחודי. אחרי הכל, איזה נווד חסר עבר יתנגד ליחוס ספורי גבורה ונפלאות כה מקסימים, לאבות אבותיו? הידע שלהם באסטרונומיה גם אפשר להם לאיים במכות טבע כעונש על אי-ציות. מכיוון שהאוכלוסיה גדלה לאיטה מגרעין נוודים קטן, ע"י הסתפחות נומדים נוספים אשר קצו בחיי בדוד מלאי סכנה, לא היתה בעיה למצטרפים מקרוב לאמץ את המיתולוגיה שגובשה, במיוחד אם הוצג ענין זה כתנאי-הצטרפות מחייב. לסכום: טענתך "עד עתה לא קיבלתי שום הפרכה המתארת כיצד הצליחו לעבוד על עם שלם ולספר לו כי הורי הוריו יצאו ממצרים כשלמעשה הם לא" נגזרת מטקסט בעל מאפייני גוזמה, שאמיתותו בספק (אם נתבטא באפוק מכסימלי), מכיוון שאין לו שום תמיכה או אישוש עצמאים, ורק על סמך הטקסט המונח לפנינו לצורך בחינה, אתה מקשה קושיות. את הקושיות יש לבסס על מקורות אחרים, חוץ-מקראיים, וכאלה - אין. לכל טקסט המכיל ספור המעיד על עצמו שהוא כביכול אמת, יש תכונה כזו. זו פרי ערמומיות המחבר. ובשולי ענין אוכלוסית העולם: אם נצא מהנחה כי אוכלוסית העולם כיום, כששה מליארד, היא צאצאי שמונה האנשים על תיבת נח לפני כ- 4000 ומשהו שנים, נקבל, על פי נוסחאות רבוי טבעי, ערך של גדול שנתי של 0.0047. זה אומר שאוכלוסית העולם לפני 3300 שנה (כביכול, מועד יציאת-מצרים) היתה 2020 נפש בלבד! בדקו בעצמכם. הנוסחא היא: P = P(1 + r)^n אז, מספיק עם שטויות...