פארמנידס - `היש ישנו והאין איננו`

visual basic 6

New member
פארמנידס - `היש ישנו והאין איננו`

פארמנידס הסיק מהמשפט שכולם ודאי יסכימו איתו ``היש ישנו והאין איננו`` מסקנות שונות ומשונות ואולי אפילו מרחיקות לכת. שאלתי היא כזאת הלא ה`אין` הוא בסך הכל שלילת היש. אם כן אי אפשר לדבר עליו כאובייקט ולומר שהוא איננו מכיון שזה לא דבר אלא שלילת דבר..
 
המוקד כאן הוא על השינוי- לא הסטטיות.

דהיינו היש ישנו- והאין איננו- שום דבר לא נוצר מחדש. פרמנידס טען שהאמת (אלתיאה) היא למעשה אחדות אחת שאין בה חילוק וריבוי (מזכיר, לי לפחות, את ה'). למרות שזה נדמה כאילו דברים חדשים נוצרים ןמתים- אין זה כך. היש תמיד ישנו ומה שאין- אינו. אין תהליך של התהוות וכיליון אלא רק אשליה כזאת. אפשר לראות כאן את החלוקה הראשונית בין האונתולוגיה (הממשות) לאפיסטמולוגיה (עולם התופעות- שהוא טבע את שמו).
 

visual basic 6

New member
עוד שאלה קטנה.

לפי דבריו עולם התופעות הוא איננו והוא מקסימום אשליית שווא? אם כן הלא זה ודאי שגם הוא תפס את עולם התופעות בתודעתו אז מה היחס שלו לשינויים בתודעה הלא אם התודעה היא יש וגם מה שהיא תופסת הוא ישנו אם כן היש משתנה...
 

visual basic 6

New member
טעות שלי...

כנראה שזה עקרון הרציונליסטים התעלמות מהנתפס... אם כי הם לא יכולים להתיחס אליו כלל ואפילו לא לומר שיש איזה שד או מלאך שטני שמטעה אותם בקיומם של דברים משתנים בעולם התופעות הם מוכרחים פשוט לשתוק בנוגע לעולם התופעות.
 
יפה

אז ככה, מה שנשאר לנו מפרמנידיס זה בעיקר שירים (שיר אחד למעשה), מקוטעים, פיוטיים, שרב בהם הסמוי על הנגלה. אך בכל זאת, בתשובה ישירה לשאלתך- אני חושב שהוא לא ייחס חשיבות לאותם שינויים "אפיסטמולוגיים", שבתודעה, כשם שאנחנו לא רואים סתירה בעובדה שבשינה אנחנו רואים דברים שאינם קיימים. אנחנו מדברים פה על התקופה הפרה סוקרטית, שהכל היה בה כמעין ערבוביה בתולית. מציע לך לנגוס בחומר בעצמך ידידי (חשוב מאוד ומאתגר- ואתה מדבר ישירות עם אדם שמת כבר אלפי שנים)- מצרף לך כאן קובץ.
 
תשובה.

אכן זה מה ששאלו גם את פרמנידס והוא השיב להם : "אתם באים אליי מרשמי חושים ואני מדבר אליכם מהלוגוס, מהלוגיקה . אלה שני תחומים שונים ואין לערבב בין שניהם. צדק. מבחינת רשמי חושים אכן קיים עולם התופעות אבל גם הוא ניסה להראות שרשמי החושים מטעים אותנו ואם ניצמד למשפט : "היש ישנו והאין איננו" וניקח אותו עד הסוף , מבחינה לוגית, אכן נגלה שברגע שאין "אין" , אז יש רק "יש" והחושים אכן מטעים אותנו . (הרי אם האמת תסתכל ותנסה לסמוך רק על חושיך- העולם הוא שטוח , עפ"י מראה עיניים כמובן. ועפ"י מראה עיניים, יש זריחה ויש שקיעה ושלל שפתינו האנושית שגוייה למעשה , מבחינה מדעית, כשאנו מדברים על אלפי זריחות ואלפי שקיעות ) .
 

visual basic 6

New member
בעיה קטנה..

גם אם התופעות אינן אמיתיות (מצביעות על דבר שישנו) לפחות כתופעות / כמושאי תודעה הן קיימות. מה שאומר שזה נכון שיש ישויות תודעתיות שמשתנות אבל כיוון שעל פי אמונתנו (לאלה מאיתנו שחולקים על בארקאלי) מקורן של הישויות התודעתיות בדמות התופעות מקורן בעולם החיצון אל לנו לייחס להן חשיבות..
 
נו אז?

מושא תודעה הינו דמוי ידיעה והוא אינו בהכרח נכון. הוא סברה שזקוקה לאישוש או להפרכה. מבחינת פרמנידס , מושאי התודעה הקשורים לתופעות , אם נבחן אותם עפ"י מראה עיניים, עפ"י רשמי חושים, הם אכן יאוששו. אבל אם נבחן אותם עפ"י הרציונאל , עפ"י הלוגיקה, נגלה שהם למעשה- טעות.
 

visual basic 6

New member
אבל...

מה זה חשוב אם מושא התודעה הוא נכון? הלוא לפחות כמושא תודעה הוא ישנו.. וגם פארמנידס תפס דברים משתנים. וגם אם נאמר שהדברים אינם קיימים אבל בתפיסה של התופס הינם קיימים. ולא רק שהם קיימים אלא הם גם משתנים. לדוגמא נדמיין לעצמנו את פארנידס שותל עץ ולאחר שנים ספורות העץ גדל. יבואו האמפריציסטים לפארמנידס ויאמרו לו שהשתנותו וגדילתו של העץ היא הוכחה אמפירית נגד טענתו שהיש הינו סטאסטי ולא משתנה. אז פארמנידס יענה להם אתם באים אלי עם הוכחה אמפירית שיתכן והיא טעות באופן כלשהו. שהלוא יתכן שאתם סתם חולמים שהעץ גדל והתפתח. אבל אנחנו נאמר לו: אבל לפחות הלוא החלום שלנו הוא ישנו! וזה ודאי שאנו חווים באופן כלשהו חוויה ויזואלית של גדילת העץ.. והעץ שהוא ישנו (לא משנה אם בחלום או במציאות) הוא גדל מתפתח ומשתנה.
 
ולכן הם תמיד שם

אם אתה מתייחס למושא התודעה כישנו ולא איננו אז הוא תמיד שם , אז הוא גם לא "צץ" מעולם ואם כך , הוא גם לא "יעלם" מעולם ובשל כך, המסקנה הלוגית שהוא אינו תופעה (בהגדרה) . לא בטוחה שהבנת את הטיעון שלו (שאגב , הוא לא טיעון שלו, אלא הוא שאב זאת מהרקליטוס שטען לאחדות הניגודים : היש והאין ) . לגבי העץ והחלום: פרמנידס לא התכחש לעולם של רשמי חושים- הוא הילך בו . רק מבחינה לוגית , הוא טען שהעולם אינו כפי שהוא נראה . העולם כשלעצמו (זה כבר ביטוי מאוחר- של קאנט) . עולם הלוגיקה , עולם של מסקנות ומתמטיקה מביא אותנו לתובנות על העולם . בעוד רשמי החושים מטעים אותנו. תראה, במשפט "היש שינו והאין איננו" הוא לא חידש דבר .יש האומרים שהוא ניסה לענות להרקלייטוס בשם הלוגיקה ולהוכיח לו עד כמה הלוגיקה שונה מעולם רשמי החושים. בעוד שהרקלייטוס טען לאחדות הניגודים שהאין והיש הם חלק מהשלם , פרמנידס לקח את הטיעון הזה צעד אחד קדימה: אם האין איננו והיש ישנו , אז יש רק יש . והוא השליך זאת על העולם בטיעון הבא: העולם נברא או שהוא נברא 1) יש מאין כלומר מהאין . 2) או שהוא נברא מהיש. את אפשרות 1 הוא שלל עפ"י שהאין איננו ולכן העולם נברא מהיש . כלומר הוא לא נברא לעולם. הוא תמיד , תמיד היה שם ולכן למעשה אין תופעות בעולם (כי תופעה בהגדרה שלה היא משהו שנברא מהאין ונעלם לאין - ברת חלוף) . עכשיו- מנק' מבט לוגית זה נכון . אם אתה תיתן לי דוגמאות על עצים, פרחים, הולדה, מוות - קפצת קפיצה ויצאת מנק' המבט הלוגית וזה כשל כשלעצמו.
 
מאז שאמרתי את המשפט הזה אנשים לא עוזבים אותי!

בסך הכל עניתי לאיזה בחור ששאל אותי אם יש לי חמישה מטבעות כסופים לתת לו, למרות שראה שארנקי ריק....
 

JiyuuKi

New member
זה גאוני!

זה השימוש הכי יפה בלוגיקה שראיתי בחיים שלי. זה נכון שהאין הוא רק שלילת היש, ושאי אפשר להתייחס אליו כאובייקט. וזו בדיוק הסיבה שבגללה הוא איננו. כלומר, אין אובייקט כזה של 'אין יש'. כי אז הוא לא יהיה קיים. ומהטענה הכל כך פשוטה הזו אפשר להסיק הכל. למשל, שגם בריק המוחלט של החלל יש משהו, ואפשר ללמוד מזה שהמרחב עצמו מהווה סוג מסויים של קיום, אפילו אם הוא ריק. עוד אפשר להסיק מזה שלא תיתכן תנועה, כלומר, שהזמן הוא מימד נוסף ושינויים בזמן הם היוצרים אשלייה של תנועה. אך הקיום, באופן אובייקטיבי, חייב להיות סטאטי. אפשר גם להסיק מהמשפט הזה שהזמן לא נע. והעובדה הזו יכולה לעזור לנו באופן משמעותי להבין את מהותם של התודעה והקיום האנושי, אשר מחייבים אשלייה של תנועה בזמן. אני מתאר לעצמי שאפשר למצוא עוד המון דברים מעניינים מזה, אבל אנחנו כנראה מקובעים מדיי בהנחות שלנו לגבי המציאות.
 

visual basic 6

New member
יפה...

זה הסבר חדש ויפה. אם הבנתי אותך כשורה אז ``האין איננו`` בדיוק מכיון שהאין הוא רק שלילת יש דהיינו הוא בסך הכל טענה שמתיחסת למצב ענינים ומהסיבה הזאת כאובייקט הוא איננו. ולכן אפשר להמשיך ולגזור מכאן את כל הרעיון של הסטאטיות ביש. וכן את העובדה שהוא לא נברא ולא יתכלה. היש המושלם.. היחיד שקיים בעולמם של הלוגיקנים.
 
מצחיק.

ניהלנו את אותו הדיון לפני זמן לא רב. וכמדומני התלהבת באותה מידה (אם זה לא היית אתה, אלפי סליחות ) . אכן אין חדש תחת השמש .הכל ישנו . צריך רק לחפש...
 
המשפט הזה לא נכתב מעולם על ידו

זה מצחיק שמצטטים את המשפט הזה מבלי לקרוא תרגום טוב שלו. המקור אומר (בתרגום שמואל שקולניקוב): "בוא איפוא אני אגיד ואתה שמור את דברי מששמעתו, מהן דרכי החקר היחידות להכרה; האחת היא שהווה ואי אפשר לה לא להיות, היא נתיב השכנוע (כי מלוה הוא לאמת) והאחרת שאיננו וחיוב הוא לא להיות, וזאת אני מורה לך שבלתי בת הבחנה היא מכל וכל כי לא תדע את אשר איננו (כי אין זה בר ביצוע) גם לא תורנו." ועוד: "שהווה על זאת אותו ישנם לרב שמה שהווה בלתי נוצר גם בלתי נפסד הנו כי הוא תמים ובלתי זע ולא בלתי שלם... כי איזו חובה הית דוחפתו מאחר או מוקדם בהתחילו מלא-כלום שיהיה? כך חיוב הוא שיהיה או כל כולו או כלל-לא." הדגש כאן איננו על הטאוטולוגיה "היש ישנו והאין איננו" אלא על כך שהמעבר ביניהם הוא בלתי אפשר ושלא ניתן לאמר דבר על האין ואף לא על ההעדר או כל אחד מסוגיו ועל כן גם לא על השינוי והתנועה ובודאי לא על ההוצרות.
 
היינו הך

ראשית כל, לא ידוע מה כתב ומה לא- והפרגמנטים שנותרו עברו בעלפה במשך שנים ארוכות והמורו לשפות שונות עד שהיגעו לידינו- ומה אמר "סוקרטס"? כלומר בחקר אידאות עסקינן- ואכן מיוחסת לו המימרה הזו- ולא בכדי. ראה את המשפט האחרון שציטטת- "חיוב הוא שיהיה או כל כולו או כלל-לא" פראפרזה כמעט זהה ל"יש ישנו והאין איננו".
 
מה פתאום בעל פה?

הפרגמנטים של פארמנידס כתובים ונכתבו כנראה במקור. ההבדל בין לאמר היש ישנו והאין איננו ובין לאמר שאין מעבר מיש לאין הוא הבדל די רציני. הראשון הוא טאוטולוגיה והשני הוא משפט מאוד מאוד בעייתי שקשה להגיד שהוא שקרי וקשה אף יותר אולי להגיד שהוא אמיתי. העניין שלי כרגע אינו במהימנות ההיסטורית (אף שזה חשוב) אלא במהות הטיעון.
 
למעלה