פורים
.

P o M i K i

New member
אבל

הכנענים נעלמו מהעולם, היהודים שרדו. ואין להם שום חרטה על מה שהם עשו, להיפך מלמדים חוקים אנטי פאגאנים בבצפר.
 

Dia Leoghann

New member
שוב אתה מגזים ארדן...

"מוות. זה כל מה שנותר מאימפריות יפיפיות שפרחו על גדות של הסהר הפורה". אתה מאשים את העברים בנפילתן של כל היישויות המדיניות של הסהר הפורה? ודרך אגב, רובן לא היו ממש אימפריות, אלא ערי מדינה וואסליות שנוצלו עד תום על ידי ממלכת מצריים החדשה. ואפילו אם תיקח את ערי כנען בלבד, רבות מהן נהרסו עד היסוד על ידי עמים פגאנים בכלל, הפלשתים ושאר גויי הים.
 

Nizzan Cohen

New member
אני מזמין אותך לשפוט בעצמיך ....

באופן ככלי - פשוט קרא את כל ספר מלכים. אבל בינתיים אני רק אפנה אותך לפרק ספיציפי שנלמד בבית הספר שגרם לי להרגשת בחילה בכל פעם שאני מניח את היד על הספר הזה.... הו ! והינה בשבילך עוד אחד.... אני לא מאשים את היהדות בהרס הפולחן הפאגני בעולם. אני בהחלט מאשים אותה בהרס הפולחן הפאגני כאן, מה שהתחיל את השרשרת. לשאר - בעיקר הנצרות אשמה. אבל לפי אותם פסוקים. אז את התנ"ך אני כן מאשים בהרס הפאגניזם. אבל שלא תתאה אין בי טינה על פשעים שנעשו לפני עשרות דורות. כלומר - יש מי שהיה עושה השמדת עם על כאלה דברים (השואה על עמלק).
 

P o M i K i

New member
הבעיה היא לא אם זה שהיהודים

השמידו את הפולחן הפאגאני, זה משהו שהיה מזמן. פעם זה היה נהוג לעשות מלחמות כאלו, גם הנוצרים צדו מכשפות בימי הבניים, אבל הנוצרים התנצלו על מה שהם עשו והם כבר לא מלמדים שצריך להרוג אנשים שחוטאים. והיהדות היא דת שיש לה אמת אחת והיא התנ"ך. כלומר אם אתה רוצה להיות "יהודי טוב" ולקנות את את מקומך בגן עדן אתה חייב לעשות בדיוק מה שהתנ"ך אומר לך לעשות. וכל תלמיד תיכון בשביל לקבל תעודת בגרות חייב לעבור את הבגרות בתנ"ך, חלק מתוכנית הלימוד בתנ"ך היא לימוד ספרי החוק ובנייהם ספר "דברים" שיש לו כמה מטרות עיקריות ואחת מהם היא לטהר את ארץ ישראל מעבודה זרה, ויש שם חוקים אנטי פאגאנים ועל להרוס מקומות פולחן פאגאנים ולהרוג את היהודים שהתבוללו. כלומר עושים אחד ועוד אחד ומגלים שאנשים שרוצים להיות "יהודים טובים" ולומדמדים תנ"ך לומדים שהם צרכים להרוג את כל מי שמתבולל, ברור שאף אחד לא באמת יעשה את זה (בעצם אולי לא, היו מקרים מעולם) אבל לא רק שהיהדות לא מתחרטת על מה שהיא עשתה לעמים הכנענים שהיו בארץ אלה עדין מלמדים שצריך להרוג את כל מי שמתבולל (אנחנו) וזה לדעתי ממש ממש לא בסדר
 

Dia Leoghann

New member
ניצן, יש לי הצעה!

אל תתרכז בבחילה תתרכז במה שכתוב!! בוא ונקרא את הפרק ביחד... וַיִּשְׁלַח, הַמֶּלֶךְ; וַיַּאַסְפוּ אֵלָיו, כָּל-זִקְנֵי יְהוּדָה וִירוּשָׁלִָם. המלך הוא כמובן יאשיהו שעלה לשלטון ביהודה בשנת 640 לפנה"ס. וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל וְאֶת-כֹּהֲנֵי הַמִּשְׁנֶה, וְאֶת-שֹׁמְרֵי הַסַּף, לְהוֹצִיא מֵהֵיכַל יְהוָה, אֵת כָּל-הַכֵּלִים הָעֲשׂוּיִם לַבַּעַל וְלָאֲשֵׁרָה וּלְכֹל צְבָא הַשָּׁמָיִם היכל יהוה הוא כמובן בית המקדש לאלוהי היהודים שנבנה על יד שלמה בבסביבות 950 לפנה"ס. כלומר, אם נחשוב לרגע, אז לפי פסוק זה, בבית המקדש בירושלים היו כלים לבעל ולאשרה ולכל צבא שמיים במשך 300 שנה!!! וַיֹּצֵא אֶת-הָאֲשֵׁרָה מִבֵּית יְהוָה זה כבר מוגזם... לא רק כלים! האשרה עצמה, פסל האלה אשרה עמד בתוך בית המקדש, אולי לצד ארון הברית, אולי אפילו בקודש הקודשים, במשך 300 שנה?! וַיִּתֹּץ אֶת-בָּתֵּי הַקְּדֵשִׁים, אֲשֶׁר בְּבֵית יְהוָה: אֲשֶׁר הַנָּשִׁים, אֹרְגוֹת שָׁם בָּתִּים--לָאֲשֵׁרָה. זה בכלל מוגזם!! בתוך בית המקדש היו הקדשים לאשרה, ושם ישבו כהנות אשרה וסרגו את הבגדים בהם היו מלבישים את הפסל!!! אחר כך, מסתבר שהיו גם במות לאלים שונים מגבע (עמק יזרעאל) ועד באר שבע, כל אזור שלטונן של ממלכות ישראל ויהודה! ולא רק זה, לאל הכנעני מלך היה אזור פולחני בגיא בן הינום, ממש ביציאה מעיר דויד!! וכאילו זה לא מספיק, בחצר בית המקדש עמדו מקדשיו של שמש (אל השמש) עם צי מרכבות השמש שלהם! אז האם היהודים השמידו את הפגאניות מן הארץ, או שמרו עליה במשך 300 שנה עד שעלה המלך יאשיהו? על זה אפשר להתווכח.
 

P o M i K i

New member
כן...

ובהמשך הפרק כתוב שיאשיהו "מצא" "ספר ברית" (לפי הגישה הביקרותית הוא המציא את הספר, והספר הוא ספר "דברים") וספר דברים הוא ספר פאנטי-דתי שאומר שצריך להרוג את כל היהודים המתבוללים ולהרוס את כל מקומות הפולחן הפאגאנים שהיו בארץ ישראל: דברים י"א פסוק 2-3: "אבד תאבדון את כל המקומות אשר עבדו שם הגוים אשר אתם ירשים אתם את אלהים עך ההרים הרמים ועל הגבעות ותחת כל עץ רענן ונתצתם את מזבחתם ושברתם את מצבתם ואשריהם תשרפוןבאש ופסילי אלוהיהם תגדעון ואבדתם את שמם מן המקום ההוא" היהדות היא דת אנטי פאגאנית ואין מה לעשות.
 

Nizzan Cohen

New member
נכון. הפסל היה בתוך בית המקדש.

הממממ.... היו תקופות שבהן היה מקובל "לזווג" את ה' עם האשרה. הדמות שלו התמזגה עם דמות הבעל. וזה לא מפתיעה אותי שבבית המיקדש היתה אשרה בתקופות מסויימות. זו אכן היתה תקופה שאיימה על המונותאיזם. וכדי לשמור עליו - יאשיהו רצח. ומה שהלך במזבח בבית אל - מזכיר לי את ביטויי האנטישמיות האירופאיים הקלאסיים. בת'כלס - זה רצח על בסיס דתי. עם "הצדקה אלוהית".
 

Nizzan Cohen

New member
הזרמים ביהדות

למדתי על זה השנה בהיסטוריה... אוקי, אחרי תקופת המהפיכה התעשייתית ומהפיכת הידע, נוצר מצב שבו היהדות האורטודוקסית סטרה את ההגיון המדעי. ולכן יהודים משכילים החלו לעט לעט להתבולל. הזרמים החדשים, נועדו לעזור לאותם יהודים מתבוללים לשמור על אופי יהודי - ובה בעת לא להתבדל מהאוכלוסיה. הזרמיטם הללו התאימו למי שקרא לאמנציפציה. הן טישטשו את הקשר שבין היהודים לא"י, וגם בחרו לפסול את רעיון ביאת המשיח ותחיית המתים. המטרה - ליצור יהדות "לייט" שלא מבוססת על "עם" אלה מהווה בחירה דתית, והשאיפה ליצור את אותם "צרפתים\גרמנים\אנגלים\כל-מדינה-אחרת בני דת משה".
 

medichi

New member
ושוב פעם

מהפכית הידע מקורה עוד בסוף המאה ה 15... שבו אנשים החלו לפקפק הדוקטורינות שהוכתבו להם ע"י הכנסיה, במאה ה 18,19 התחלה גם התנועה הרפורמית יהודית,אותם רעיונות על קיום (או אי קיום) אלוהים,או ערעור אבסולוטיות של הדת חילחלו גם לאוכלוסיה היהודית....אני חושב שאפשר לראות בשפינוזה דוקא את הסונית הראשונה של חדירת הרעיונות האלה לקהילה היהודית (ולא,שפינוזה לא היה רפורמי!) התנועות האלה לא נולדו כחלק מהאמפנציפציה ששוב הוותה שחרור חוקי ולא רעיוני...הם יכלו להתאים למי שקרא לאמנציפציה,אבל בשום פנים ואופן לא נולדו כחלק מהאמנציפציה. הרבה פעמים השלטון המקומי לא הסכים שבקהילה היהודית יהו "2 קהילות" (רפורמית ואורטודוקסית),דבר שהווה בעיה קשה-ובטוח לא מסמל איזשהיא אמנציפציה. וכן גם אני לומד על זה השנה-בקורס "מחשבת ישראל בתקופה המודרנית"
 

Dia Leoghann

New member
אני לא חושב שפורים קשור באימבולק

אימבולק הוא חג אש ולא חג שמש, ומכיוון שאנו במזרח התיכון קשה להאמין שנראה כאן השפעות של חגי אש.
 

Nizzan Cohen

New member
הממממ....

לפי המקרא המן היה מצאצאי אותו מלך עמלקי ששאול שיחרר... ואם זה נכון אז אני מניח שהיה לו סיכסוך ישן עם העם הזה, ויכול להיות שמרדכי היה רק התירוץ... חוץ מזה שאני דווקא מסכים עם מורדכי שלא השתחווה... ודווקא עם היתה בהישתחוות איזו אמירה דתית, זה מסביר למה הוא לא השתחווה. אבל בטכלס - תקופה שונה ומוסר שונה.
 

RainBird

New member
היום זה נכון. אבל תחשוב. אז כל היהודים גם היו משתחווים אליו, רק מכורח המעמד. בלי להזכיר שום אלוהות. ומרדכי תירוץ? יותר רלוונטי שהמן הוא התירוץ. לרצוח אותו כדי להעמיד יועץ יהודי ליד המלך אחשוורוש! כרגיל היהודים דוחפים את האף שלהם לפולטיקה. וממש לא סביר להניח שהיה תיעוד שקישר את המן למלכי עמלק. זה כנראה היה ההצדקה היהודית לרצח שלו ושל משפחתו המסכנה.
 

medichi

New member
LOL

מצד אחד אתה טוען שהתיעוד שמקשר את המן למלכי עמלק לא תקף מצד שני אתה מתעלם מהעובדה שהסיפור הזה הוא לא תיעוד היסטורי נאמן של המציאות-אלא מיתוס דתי (שכמו כל מיתוס דתי) נועד לפאר את הדת או המאמינים,ובמקרה הזה הוא בעצם סיפור שמנסה לצאת קונטרה כנגד המצב העגום בו הוא נכתב (בהקבלה לסיפורי המלך ארתור שנכתבו\הועלו על הכתב כדי לצאת כנגד המצב הקשה באותם ימים) אז על מה בדיוק יצא קיצפך?
 

Vendetta

New member
ארדן, תרגע

"כרגיל היהודים דוחפים את האף שלהם לפוליטיקה." בטח, והם גם מכינים מצות מדם של ילדים פאגאנים... אתה כל-כך נחוש להשמיץ את היהדות שאתה תוקף סיפורים שסביר להניח שהם מיתוסים, ותו לא. "מגילת אסתר" היא בין הספרים היותר מפוקפקים בתנ"ך מבחינה היסטורית. לפני שאתה תוקף יהודי, אני מציע לך לבדוק שאותו יהודי בכלל קיים... והבה לא נתמם - רצחנות דתית אומנם מקורה במונותאיזם, אבל רצחנות פוליטית היא ישנה נושנה ונוצרה ככל הנראה בערך באותו הזמן שנוצרה הדת. זה אחד מן יסודות התרבות האנושית, בין אם היא פאגאנית ובין אם לאו. אז צר לי לאכזב אותך, אבל העולם הפאגאני העתיק היה רחוק מלהיות האוטופיה שאתה חושב שהוא היה. למעשה, אני די בטוח שגם אתה מעדיף לחיות בעידן המונותאיסטי הרצחני שלנו, עם האינטרנט ומערכות הסטריאו החדשות, מאשר בעידן שבו ככל הנראה היית מת לפני גיל 30 וקלגסים של צבא זר היו אונסים את אחותיך ואמך.
 

RainBird

New member
גם אם הסיפור לא התרחש הוא רק ממחיש את האופי של העם. אני לא כותב עלילות דם, אלא היהדות יצרה אותה בעצמה. אם הייתי חי בעידן פאגני, הייתי מזמן מעדיף להשליך את כל מותרת המאה ה-20. הייתי מסופק במה שיש וזה מה שזה. והיום, אני בטוח מאנשים? האם לא ברגע זה בדיוק לא יכולים להכנס לביתי להרוג אותי ולאנוס את אימי ואחיותי? זה אפשר בהחלט. ההבדל הוא שהיום זה יופיע בעיתון. וואו, שיגעון העולם המודרני. אין אוטופיה, אנשים נשארים אנשים בין אם הם פאגנים ובין אם הם מונותאיסטים, אבל אין טיפה של חרטה על הרצח? הדם של הילדים? ציפיתי ליותר הבנה של דעותי מאנשי הפורום הפאגנים, אבל כנראה... כנראה שהיהדות משרישה בנו דברים שאי אפשר לעקוף פסיכולוגית בקלות. זה דבר שאני יכול להבין ולהזדהות עימו.
 

Vendetta

New member
הדבר היחיד שמומחש כאן...

הוא שנאה יוקדת ולא מובנת שלך כלפי כל מה שיהודי. אני מזכיר לך שיהדות היא לא רק דת, היא גם לאום. היותך פאגאני לא אומר שאתה צריך לשנוא את העם היהודי... אני מסופק לגבי היותך מוכן לעזוב את כל מותרויות המאה ה21-, אבל אם אתה אומר - ניחא. אבל העובדה נשארת בעינה שהעת העתיקה היתה תקופה קשה בהרבה לבני אדם. העולם לא דיכוטומי כמו שאתה עושה ממנו. פאגאניות היא לא מהות הטוב והטוהר ומונותאיזם ויהדות אינם מהות הרוע וזוועות העולם. אנשים יכולים להיכנס לביתך ולאנוס את אימך ואחיותיך, אבל שנינו יודעים שזה לא ממש סביר בימינו. בעת העתיקה, לעומת זאת, זה היה נפוץ למדי. וההבדל שציינת הוא חשוב למדי - יש יותר מודעות ולפיכך יש יותר סדר. אנשים נרתעים יותר מביצוע פשע, בניגוד לפעם שהיית יכול לאנוס מישהי ולרצוח אותה לאחר מכן, בידיעה שאף-אחד ממילא לא ידע על זה. אני בהחלט נגד קנאות דתית ונגד הרצח שהתבצע בפאגאנים בשם המונותאיזם, אבל זה בכל זאת היה לפני אלפי שנים, אז קצת קשה לי לעשות יום אבל על כך. יותר עצוב לי על אובדן תרבויות, כמו תרבויות דרום ומרכז אמריקה שנחרבו בידי הספרדים והמסיונרים שלהם. אנשים בלאו הכי באים והולכים מהעולם, מה זה משנה אם הקדימו את זה בכמה שנים? התרבויות הן שחשובות.
 

Dia Leoghann

New member
ארדן, לדעתי הסיפור שהמצאת

דמיוני בדיוק באותה מידה, אם לא יותר, כמו סיפור מגילת אסתר עצמו. אין לך שום עדות לתפקידו של המן במקדש, בטח לא במקדש עשתרות (מקדש עשתרות בשושן??!??). תאמין לי שמכשפים פגאנים בפרס ומסופוטמיה לא היו מסכנים בכלל, גם אם התנכלו להם יהודים, מה שסביר להניח שמעולם לא קרה.
 
למעלה