פירוש (נוסף) של השם ראובן...

[masorti]

פירוש (נוסף) של השם ראובן...

העליתי בעבר בפורומים אחרים הצעה/מחשבה על פירוש לשם "ראובן" המבוסס על המצרית. במצרית עתיקה המילה Re פירושה בין השאר "שמש". היא כמובן מציינת גם את האל רע, משום שהוא אל השמש, אך גם את השמש עצמה ללא הקשר דתי. כמו כן, המילה wbn (צירוף העיצורים "ובן") מדברת על זריחה - הן במובן של זריחת השמש בבוקר (rise) והן במובן של השמש הזורחת בשמיים (shine). צירוף שתי המילים יתן לנו... re + wbn --> Rewbn --> Reubn כלומר: פחות או יותר את השם ראובן. תמהני האם יתכן שהשם ראובן נגזר משם או צירוף מילים מצרי שמשמעו "שמש זורחת" או "זריחת השמש". (אני לא מומחה בדקדוק מצרי, ולכן קשה לי לדעת מה בדיוק נותן חיבור המילים בסדר זה.) זה לא בהכרח סותר את ההסבר המקראי, שהרי גם כיום אנשים בוחרים לעתים לילדיהם שם עברי זהה או דומה לשם אנגלו-סקסי מוכר. (תום, שיר-לי, דין, שרון, וכיו"ב...)

 

[shushu10]

עד כמה שידוע לי -

שמות בני ישראל כולם שמיים, למעט 2 בניו של יוסף שנולדו במצרים - מנשה ואפריים. למה צריך לאנוס את השם ראובן שפרושו יפה ופשוט? ראו-בן; השם שמעון למשל הוא שמע אל. יוסף רצה להאדיר את שמות בניו ונתן להם שמות שנחשבו למכובדים במצריים.מנשה ע"ש האל נץ-falcon, שנקרא גם הורוס מנס.HORUS RA MENES. ואילו אפריים הוא: א=גדול במצרית ו-פריים שני פרים בעברית. יוצא ששמו מורכב ממצרית ועברית. שני פרים גדולים. יוסף חשב לעצמו שאם נולד לו בן כדאי שהוא ידמה לכפל אלוהיות.

 

[masorti]

לגבי השם שמעון...

הרשי לי לחלוק עלייך לפחות חלקית. עיר בשם שמעון מוזכרת הן בכתבי המארות (מאות 19-20 לפנה"ס) והן ברשימת הערים של תחותימס השלישי (1460 לפנה"ס בערך). עיר זו מצויה בסביבות מגדל העמק של היום, והחל מתקופת ההתנחלות היא מופיעה בתנ"ך בשם שימרון. אני חושד שיש קשר בין שם העיר שמעון ובין השם שמעון לבנו השני של יעקב. בדיוק כמו שתרח קשור לתל-תרח, ויעקב קשור מן הסתם למקום בכנען בשם יעקב-אל המופיע במספר מקורות מצריים. (וכמו שהעיר רעמסס קשורה לרעמסס) השאלה היא כמובן מה מקור שם העיר שמעון, ואת זה איני יודע. --- לגבי ראובן... אמרתי שזה רק רעיון. וכאמור, אני לא רואה בעיה במתן שם שמי המזכיר שם מצרי. לגבי מנשה... הפירוש נשמע יפה. למדתי משהו חדש.

 

[shushu10]

שמעון - הבאתי רק כדוגמא לשם שמי

במקרה יש גם עיר בשם זה. אותיות ון בסיום שם - מקורן שמי, ומשמעותן= אל. גדעון , שמשון, ועוד...... אם לוקחים בחשבון את העקרון ששמותיהם של בני ישראל הינם עבריים-שמיים, ויש להם גם משמעות וטעם טוב, מה צורך לפנות ולחפש בשדות זרים דווקא? זה אינו פוסל הופעת שמות מצריים שניתנו לבני ישראל .

 

[masorti]

לא טענתי ש"שמעון" אינו שמי...

הרי העיר מצויה בכנען. רק ציינתי שהעיר מופיעה בטקסטים מצריים. מה שכן... יש לך סימוכין לטענה שהסיומת "ון" משמעה "אל"? אני נוטה יותר לחשוב ש"ון" הוא כמו בימינו סיומת להקטנה. ואז: סייח קטן ---> סיחון (מלך האמורי) נחש קטן ---> נחשון (בן עמינדב)

 

[shushu10]

"נחשון" - נחש קטן?

ולמה לא "נחשון" _ מטוס ביון גאלפסטרים-5 ששמו עברת עם קנייתו ע"י ח"א - על שם נחשון בן עמינדב. אולי זה מלשון - נחוש בדעתו (כתיב חסר), זה נשמע לי יותר מסביר. ומה עם - ישרון = ישראל וכן הלאה. אין לי אסמכתאות ל-ון=אל. הידע שלי לקוח מדברי חוקרים ובלשנים שאספו את החומר הנדרש, ולפי הממצאים והסטטיסטיקה - הוא הפרוש המתאים.

 

[masorti]

נחשון = נחש קטן, בגלל...

הדמיון לנחש העמוני. ובגלל האנלוגיה לעגלון מלך מואב (עגל קטן?) ולסיחון מלך האמורי (סייח קטן?). וכשבקשתי סימוכין לא התכוונתי שתציגי לי את כל הממצאים הגולמים בנושא. התכוונתי ללינק לאתר רציני שבו אוכל לקרוא מה אומר המחקר.

 

[masorti]

לגבי אפרים שהזכרת...

הפירוש שלך לא נראה לי מתאים. אני מזכיר לך שהמילה "פרעה" פירושה במצרית "בית גדול", כאשר "פר"=בית ו"עה"=גדול. (ואת "עה" מבטאים כאילו היה "או") לכן, אם היינו רוצים לקרוא לאפרים בשם "פר גדול" (בין אם הפירוש של "פר" הוא הפירוש השמי ובין אם הפירוש המצרי) - היינו צריכים לכתוב Par-oh ולא e-par. א-פריים היה צריך להיות פריימ-עה. כדי לחשוב על כיוון נוסף, הייתי רוצה להכיר לך את השר הראשי של אמנחוטפ השלישי... Aper-El. (אמנחוטפ השלישי מלך באמצע המאה ה-14 לפנה"ס, שכנראה היתה תקופת שיא הפריחה של בני ישראל במצרים) הנה לך לינק קצת עליו, והוא אחד מרבים. בגלל הסיומת EL של שמו מקובל להניח שהוא "אסייתי", כלומר שמי (כנעני). וראוי להעיר שיש אתרים המכנים אותו Aperia או Aper-Ya. לענייננו דווקא חשובה תחילת שמו "אפר", שמזכירה בצורה חשודה את אפרים. (תנועת הסגול בהברה "פר" לא מוכיחה כלום, כי זה רישום לפי קונבנציה ותו לא) אני לא טוען ש"אפר-אל" הוא אפריים או אשריאל (שחי כמה דורות אחריו, עדיין במצרים), ולו רק משום ששניהם לא מתאימים לדעתי מבחינה כרונולוגית. אפרים חי מוקדם מידי ואשריאל מאוחר מידי. אבל לא מן הנמנע שאותו Aper-El הוא איזה בן דוד רחוק של אפרים, ונשא שם דומה. הרי יוסף היה בתפקיד השר הבכיר, והיה מקובל שמשרות כאלה נשמרות במשפחה במשך דורות. אז מי יודע. מנקודת מבט מצרית בני ישראל הם חלק מאותם "אסייתים", ולכן משנה-למלך "אסייתי" יכול להיות גם אחד מבני ישראל שהיו אז בשיא מעמדם. עוד נקודה למחשבה בקשר לשם זה... ראינו ששמו של השר מתורגם ל- Aper-El ול- Aper-Ya, כששניהם שמות תיאופוריים המסתיימים בשם של אל כלשהו. מה אם השם אפרים הוא למעשה Aper-Yam, והוא מתקשר לאלוהות הכנענית "ים"? אומנם זה מציג את יוסף האור שלילי (לקרוא לבנו ע"ש אל כנעני), אבל מצד שני גם שאול לא התבייש לקרוא לבנו "מפיבעל", ומנשה לא התבייש לקרוא לבנו "אמון".

 

[shushu10]

אגיפטולוגיה - לא השטח שלי

אז רק בשתי מלים לגבי A כאות ראשונה בשמות מצריים עתיקים - A- TUN A -NPU A -MEN A -MENHOTEP האות A בפתיחת השם מביעה גדולה, מלכות, גבורה, שם של אל, חבור לאל . כך שזה לא חייב לבוא בסוף המלה, כדי להביע "גדולה". לסיום - איני רואה צורך לחפש מקורות זרים וטוב לי בביתי עם שמות עבריים לבני ישראל. הנושא של סקירת מקור לשמות בתנ"ך מאד מענינת - מודה על הענין שעוררת בי.

 

[שיבולית]

אם ראובן היה שם מצרי -

אז אולי, אבל לשם ראובן התנכ"י מופיע בפירוש ההסבר והנימוק - ראו בן! אם באחת השושלות המצריות היה תיעוד לשם זה, אז אולי שני הפירושים היו מתקיימים במקביל. <אגב למה שמישהו יתן לבנו שם עם קונוטציה לאל רע?>

 

[masorti]

אמרתי שאין סתירה להסבר התנ"כי.

והעובדה שהשם לא נזכר באחת השושלות המצריות רק מוכיחה שלא היה פרעה בשם זה. זה לא אומר שלא היה אף מצרי בשם זה. חוץ מזה, דווקא יש תיעוד של שם מצרי דומה. שימי לב ללינק הזה העוסק בראש ממשלת מצרים בתקופת תחותימס השלישי (קרוב לימי יעקב) רח-מי-רע. לענייננו חשוב שמוזכר שם שמו של אביו.... nefer-weben (נפר במצרית זה "יפה") כעת בואי נעשה טריק קטן... nefer-weben --> neferuben --> (nefe)ruben --> ruben וקבלנו את השם ראובן כקיצור של שמו של המשנה למלך באותה תקופה בערך. דרך אגב, בספר המתים המצרי מופיע השם nefer-uben-f, ומשם מן הסתם לקח האציל המצרי את שמו מלכתחילה.

 

[שיבולית]

וואו, זה באמת מרתק,

אבל אולי המשמעות של weben דומה לערבית של ימינו, בה "איבן" זה בן, ואז משמעות השם היא בן השמש?

 

[masorti]

משמעות המילה wbn במצרית ידועה לנו

והיא כמו שציינתי. אין קשר למילה בן. אגב, המצרית נכתבה כשפה עיצורית ואת אותיות התנועה מוסיפים מתוך ידע או ניחוש. כאשר התנועה לא ידועה, מוסיפים כברירת מחדל E. (לכן wbn עובר ל- weben, ו- nfr עובר ל- nefer) אגב, חוקרים רבים טוענים שהשם משה הוא שם מצרי שמשמעו בן". "בן" (או "ילד") נקרא במצרית ms (או ליתר דיוק, הוא נכתב msw). מכאן להגיע ל"משה" זה לא סיפור גדול. אני אישית חשבתי על ורסיה קרובה יותר לפירוש המקראי. לפחות על פי המילון האינטראקטיבי הזה: mw = מים, sA = בן (זכר). אז mw-sA הוא משהו כמו בן-מים. מה שמזכיר את בת פרעה שאימצה את משה לבן "כי מן המים משיתיהו".

 

[פלגיה]

משה כדוגמה

המקרא מביא פרשנות לשם של משה "כי מן המים משיתיהו" אבל לא סביר שזאת הסיבה שבת פרעה קראה כך לילד שמצאה ביאור. משמעות השם משה במצרית עתיקה "בן" או "ילד". מה שהגיוני. זה לא סותר את פרשנות המקרא - שתי הפרשנויות יכולות לנוח זו בצד זו.

 

[אבישור האפרתי]

הייתי מסכים לולי שתי בעיות קלות

ראשית, אני תוהה האם יעקב ידע מצרית בתקופה בה נולד לו ראובן. שנית, שהיא הבעיה הגדולה יותר בתיאוריה שלך, האל לא נקרא Re, אלא ר-ע (רַע / רֵעַ / רִיעַ). לפחות בתקופה ההיא היה הבדל ניכר בין העיצור א' לעיצור ע'. גם התיאוריה על nf)rwbn) נשמעת קצת מפוקפקת... למה שחלק מהשורש ייפול?

 

[masorti]

תגובה...

יעקב נולד וגדל במושבה המצרית כנען, ומן הסתם ידע לפחות מלים בסיסיות במצרית. חוץ מזה, בשביל להכיר שמות מצריים נפוצים לא צריך לדעת את השפה. (גם אנחנו כיום מזהים שמות צרפתיים וגרמניים וספרדיים בסיסיים בלי לדעת לדבר את השפות האלה.) לגבי ענין ה- Re... אני מודה שהיה עדיף ש"ראובן" היה נכתב ב-ע', משום ש"רע" מתועתק בתנ"ך תמיד עם ע ולא עם א (למשל: פוטיפרע) אבל זה לא מכשול מוחלט, כי שם האל רע הוסב הרבה פעמים ל- Re כאשר היה מדובר בשמות פרטיים. כך זה לפחות בתרגומים לאנגלית. כך זה החל ב- Rekh-mi-re שעליו כתבתי קודם, וכלה ברעמסס הראשון המוכר גם כ- Menpehtyre ומלכתו Sitre . ראה לדוגמא כאן. אם ההגיה של ע' ידועה ומוכרת, מדוע כל התרגומים בוחרים להשתמש בתעתיק לא נכון? אני מסכים שהתיאוריה על השמטת חלק מהמילה קצת חלשה. לכן גם לא הבאתי אותה כטיעון ראשי לשם ראובן. (גם אין צורך בכך כי מקבלים את השם בצורה יותר פשוטה.) אבל כבר קרה שחלק מתוך שם נפל במעבר בין תרבויות.

 

[אבישור האפרתי]

סליחה

(אנחנו שוב נגררים לדיון לשוני) לא הבנתי את הטענה לגבי כתיבת Re במקום ר-ע. איך מתועתק רעמסס בד"כ? האם מודגשת שם העובדה שיש שם עיצור ע'? ואם כבר, תרשה לי להוסיף עוד הערה, שנוגעת לכל השמות: ייתכן ואפשר לומר שהשמות הללו היו קיימים קודם לכך בשפות האיזור. עם זאת, התנ"ך אומר לנו שכוונת האמהות הייתה לפירוש שלפנינו (ראו-בן, "הפעם יילווה אישי אלי", וכו'). מעבר לכך, זאת רק השְערה להעֲשרה.

 

[masorti]

רעמסס אכן מתועתק Ra...

אבל בשמות של פרעונים אחרים היה שימוש ב- Re. בכל מקרה, המטרה שלי לא להתנצח בדיון לשוני. בוא ונסכים שהתיזה שלי על ראובן לא הוכחה, אבל זו נקודה למחשבה. לגבי ההערה הכללית... מלכתחילה אמרתי שאין סתירה לאוטומטית לנאמר בתנ"ך. הנקודה היא שלא נראה לי סביר שמאגר השמות של אבותינו הומצא על ידם. אדם סביר משתדל להסתמך על מאגר השמות המקובל בסביבתו, ולכל היותר להוסיף ליטוש אישי. אז מותר להניח שאבותינו/אמהותינו בחרו שמות מקובלים במזרח הקדום שהתאימו גם לפרשנות האישית שלהם (המופיעה בתנ"ך).

 

[אבישור האפרתי]

מה ההבדל בין Ra ל-Re

הכל ענין של פרשנות. ה-Ra ברעמסס, נובע כנראה מהיכרות עם השם בתנ"ך - כאמור, אין ניקוד. ובאמת אין טעם להתנצח. ואם אתה מחפש, יש הרבה שמות בדברי-הימים שלא נשמעים ממש עבריים. דוגמה אחת: שופים (דב"ה א' ז', י"ב). טוב, מבחינתי, אפשר לסכם בכך שזה אפשרי.

 

[masorti]

דווקא את שופים (ומופים) בחרת?../images/Emo8.gif

בהתחשב בדיון הנוכחי על שמות מצריים, אני הייתי קורא את המשך הפרק והולך על הפסוק הבא: "בְּנֵי צוֹפָח סוּחַ וְחַרְנֶפֶר וְשׁוּעָל, וּבֵרִי וְיִמְרָה". (דבה"י א', ז', ל"ו) אם "חרנפר" זה לא שם מצרי, אז אני לא יודע מה זה שם מצרי.