פירוש (נוסף) של השם ראובן...

ההיכרות שלי עם הספר היא לא כ"כ טובה

לכן מצאתי את השם המוזר הראשון שראיתי. אתה צודק - "חרנפר" באמת נשמע מצרי. אתה זוכר מה זה "ח-ר"?
 

masorti

New member
ראיתי במילון למצרית ש"חר"= UNDER

אתה מכיר פירוש מוצלח יותר?
 

shushu10

New member
מצאתי בכרוניקה של מצרים העתיקה

את השם חרנפר HORNEFER שהוא אחד מאנשי הדת, תחת שליטתו של סתי ה-1 , אביו של רעמסס ה-2, הידוע. רציתי לשאול לדעתך, מסורתי, - מה "עושה" שם מצרי ברשימת הבנים בספר דבה"י א'?
 

masorti

New member
זה נורא פשוט...

השם הזה ואחרים שייכים לתקופת שבתם של בני ישראל במצרים. אז ברור שהם הושפעו מהסביבה וקראו לבניהם לעתים בשמות מצריים. אל תשכחי שעד הופעת המלך "אשר לא ידע את יוסף", בני ישראל היו חלק מהאצולה המצרית כולל קשרי נישואין (ראי דוגמת יוסף ואוסנת בת פוטיפרע). ותודה על ההפנייה ל- HORNEFER. תיאור יופיו של הורוס מסתדר עם שם מצרי, ונותן הסבר סביר לשם המוזר חרנפר.
 

shushu10

New member
ברור שהשמות המצריים לקוחים מתקופת

היות בני ישראל במצרים, אולם השם חרנפר מופיע בדבה"י בתקופה הרבה יותר מאוחרת ולכך התכוונתי. לגבי hornefer- אולי דווקא הכוונה ל-under נכונה יותר מאשר horus, כי השם מופיע ברשימת עובדים תחת שלטונו של סתי , ואיש הדת חרנפר בעצם נמצא תחת נפר (שם של אל ולאו דווקא יפה). יש, אגב, גם פירוש למלה HOR - תחתית של בור, או של באר - בקצור - חור! מעניין אם איש מישראל, בתקופת גדולתו של יוסף, היה יכול לשמש גם בתפקיד "דתי" שכזה? זה כבר נשמע מרתק בהחלט.
 

shushu10

New member
ברור שהשמות המצריים לקוחים מתקופת

היות בני ישראל במצרים, אולם השם חרנפר מופיע בדבה"י בתקופה הרבה יותר מאוחרת ולכך התכוונתי. לגבי hornefer- אולי דווקא הכוונה ל-under נכונה יותר מאשר horus, כי השם מופיע ברשימת עובדים תחת שלטונו של סתי , ואיש הדת חרנפר בעצם נמצא תחת נפר (שם של אל ולאו דווקא יפה). יש, אגב, גם פירוש למלה HOR - תחתית של בור, או של באר - בקצור - חור! מעניין אם איש מישראל, בתקופת גדולתו של יוסף, היה יכול לשמש גם בתפקיד "דתי" שכזה? זה כבר נשמע מרתק בהחלט.
 

masorti

New member
השם חרנפר לא מופיע בתקופה מאוחרת...

אם תקראי טוב את הפיסקה שבה מופיע חרנפר (דבה"י א', ז', ל'-מ'), תראי שלא ניתן להבין בבירור מי הם אבותיו של חרנפר ומה הקשרם לאשר. ברור שאביו של חרנפר הוא צופח, אבל מכאן והלאה ממש לא ברור. האם שמר (SHAMER) המופיע בפסוק ל"ד הוא אביו של צופח? דודו? האם שמר הנ"ל הוא שומר (SHOMER) המופיע בפסוק ל"ב כנינו של אשר, או שאולי מדובר במישהו אחר? כל הקטע נראה כ"הדבקה" של עצי יוחסין ממקורות שונים זה לזה. בכל מקרה, חרנפר הוא כנראה 5-6 דורות אחרי אשר, ובהערכה של 25-30 שנה לדור, זה נופל סמוך ליציאת מצרים (סביר שלפניה). ובואי ואתן לך חידה נוספת לתמוה עליה... באותו פרק, פסוק י"ח אומר: "וַאֲחֹתוֹ הַמֹּלֶכֶת יָלְדָה אֶת-אִישְׁהוֹד וְאֶת-אֲבִיעֶזֶר וְאֶת-מַחְלָה". אחותו של מי? היכן היא מלכה ומתי?
 

shushu10

New member
מה שהפריע לי לחבר הוא "הקפיצה"

ל"גבורי חיל לתולדותם מספרם בימי דוד עשרים ושנים...." הצורך לנקוב במספר גבורי החיל בימי דוד שמתחיל בשושלת יוצאת יששכר (ז', א')? וכן הלאה ביתר השבטים. צריכה להיות איזושהיא סיבה הגיונית למנות את חייליו של המלך על פי מוצאם השבטי הראשוני, לא ככה?
 

masorti

New member
הסיבה נורא פשוטה...

ממלכת ישראל התחילה מקונפדרציה של שבטים שהתאחדו סביב דת והסטוריה משותפים. (שימי לב איך בתקופת השופטים כל שבט פעל כמעט בנפרד) מניית החיילים על פי מוצאם השבטי נותנת הערכה לכוחו הצבאי של כל שבט, ומכאן לכוחו וחשיבותו הפוליטית בממלכה. תחשבי על המדינות של היום באפריקה (קניה, ניגריה, דרום-אפריקה) בהן כוחו של השלטון תלוי בכוח היחסי של השבט ממנו הגיעו השליט ומקורביו. תחשבי גם על העלאווים בסוריה, ועל השלטון הירדני (בדואים מול פלשתינים).
 

shushu10

New member
אכן - ממש נהדר לראות את ההתיחסות

המכובדת למקורות. ברור שיחסי הכוחות חשובים לכל שליט, רק שהסקירה השמית המפורטת (עד ירידה לפרטים) היא זו המעוררת הערצה. רב תודות לך
 

masorti

New member
הבה ונוסיף לשירשור את לוי...

ההודעה נראית מסודרת להפליא משום שהיא נכתבה בעבר בניחותא בפורום אחר, והועתקה כעת לכאן. טוב, נתחיל.... הפירוש המקראי לשם לוי הוא "יילווה אלי אישי". האם יש מקבילות לשם הזה במזרח הקדום? ואם כך, אולי מדובר על שם כנעני ש"גויר" ע"י משפחת האבות. לדעתי יש שלוש דוגמאות שכדאי לקחת בחשבון בהקשר זה. המקרה הראשון: המקבילה הראשונה מופיעה במכתבי מארי. אני מצטט מספרו של דוד אלגביש "השירות הדיפלומטי במקרא ובמקורות מן המזרח הקדום", ע"מ 223. בעמוד זה מופיע דיווח של פקיד ממארי בשם בח'די-לים: "שני שליחי שליט בבל אשר יושבים מזמן בחצור ואיש חצור המלווה אותם עוברים לבבל; לוי-אל , עבד אדוני, וח'בדו-בח'לה איש קטנה מלווהו אל אדוני" (ARMT, VI, 78:5-24 ) ARMT = Archives royales de Mari כלומר: מצאנו אדם בשם לוי-אל שמוגדר כ"איש חצור" (=כנעני). המקרה השני: המקבילה השנייה מופיעה בפפירוס אנסטאסי ג', שהוא יומנו של פקיד תחנת גבול במצרים מימי מרנפתח. אני מצטט שוב מספרו של דוד אלגביש, הפעם מעמוד 113: "עליית(=יציאת) בעל-רי (Ba'al ry) בן ציפור מעזה, אשר נשא איתו שני מכתבים לח'ארו: מכתב אחד למפקד מבצר חעי, ומכתב אחד (ל)גדול (השליט) של צור בעל-תרמג' ". אנו רואים כאן תושב עזה ששמו בעל-רי. העובדה ש"שם משפחתו" הוא "בן ציפור" היא סיפור בפני עצמו, וראוי להשוותו לבלק בן ציפור מלך מואב ולציפורה אשת משה. אבל זה לא הענין כרגע. בדקתי ביאהו ומצאתי כמה לינקים המתייחסים לציטוט זה. כולם שואבים מאותו מקור ובכולם התעתיק האנגלי הוא בעל-רוי (Baal Roy). הנה הציטוט באנגלית:
Pritchard, James B. Ancient Near Eastern Texts. Princeton, 1969., pp., 258-259. ( Papyrus Anastasi III): Year 3, 1st month of the 3rd season, day 15. The Guardsman Baal-roy , son of Zippor, of Gaza, went up, who had two different despatches for Syria: the Commander of the Garrison Khay, one despatch; the Prince of Tyre Baal-termeg, one despatch.​
כעת אני מרשה לעצמי להזכיר שבמצרית אין הבדלה בין R ל-L, ושאין גם ניקוד. לכן השימוש ב-R הוא בעצם קונבנציה למילה לא מוכרת. ולכן יתכן שמדובר למעשה ב"בעל-לוי". יוצא ששוב מצאנו כנעני (או אולי מדייני) בעל שם תיאופורי (בעל-לוי) שמכיל את השם לוי. המקרה השלישי: המקבילה השלישית היא לביא (Labaya) מלך שכם המפורסם, המוכר ממכתבי אל=עמארנה. יתכן שהשם שנכתב באכדית הוא שיבוש של לוי (או ההיפך). ומענין גם לציין שפרשת דינה בת יעקב, שאחד המעורבים העיקריים בה היה לוי, התרחשה בשכם (אם כי כמה מאות שנים לפני תקופת אל-עמראנה). סיכום: מצאנו אדם מחצור מהמאה ה-18 לפנה"ס, אדם מעזה מהמאה ה- 13 לפנה"ס, ומלך משכם מהמאה ה-14 לפנה"ס -ששמותיהם מזכירים בצורה זו אחרת את השם לוי. האם יש איזהו קשר?.... נקודה למחשבה.
 
למעלה