פסוק לי פסוקך 2

[iricky]

פסוק לי פסוקך 2

במאמרו 'מצוות מעשיות' אומר ליבוביץ:
"אין לי חלק בתורה ובאמונה, אלא במידה שאני שייך לקולקטיב ישראל ; אני כשלעצמי אין בי הדחף ואין בי הכוח ליצור לי דת ואמונה משלי."

מאימתי יוצר לו אדם דת ואמונה משלו? איזו מין דת ואמונה זו?

 

[u r i el]

לי = אדם

185 פעמים משתמש ליבוביץ במאמרו זה במילה "אדם". פעם אחת התיר לעצמו לגוון ואמר בסתמיות " לי " במובן אדם. הוכחה - בהמשך הדברים ליבוביץ חוזר למתכונת ה"אדם" וכותב : "אין אדם יכול להיות יהודי באשר הוא פלוני כשהוא-לעצמו, אלא הוא יהודי באשר הוא שייך לעדת עם-התורה", שזה נשמע באותו מובן של המשפט שהבאת לעיל.

 

[iricky]

לא זה מה ששאלתי

שאלתי אינה מתיחסת כלל ליהדות

 

[u r i el]

אם כך זו כבר שאלה אנתרופולוגית. שאל את

רועי החושב ... ועל כך יש הרי ספרות ענפה בתחום מדעי הדתות.

נדמה לי שנכון להסביר זאת בהקשר היסודי-קמאי שהאדם ניצב נוכח "שאלות גדולות" כגון החיים והמוות, הטוב והרע, התקווה הפחד והייאוש, הקיום והמשאלות והצרכים והתודות - למי יפנה אם לא ליש עליון ? הרי זה הפן האטיולוגי של סיפור קין והבל, למה הם הביאו מנחה ( = מתנה ) לה' אם לא נוכח התקווה והיאוש המשאלות והצרכים ולמה בנה נוח מזבח לאלהיו עם צאתו מהתיבה ? איש לא ביקש ממנו אבל לאחר ששרד את המבול התעורר בו הדחף להודות.
וכאשר אדם כזה חי בתוך קהילה, נוצרים הפולחנים המשותפים ,ואח"כ הממוסדים, ואח"כ המלחמות ושפיכות הדם.

 

[iricky]

זה מובן

אבל הפרשנות הזאת לא מתאימה לליבוביץ. למה ליבוביץ אמר דבר כזה, כשכל תפיסת הדת שלו היא ממש מנוגדת לכך?

 

[u r i el]

לא תפיסת הדת שלו שונה.

הוא ידע אנטרופולוגיה היטב.
שונה אצלו תפישת המקור והמשמעות של היות האדם מקבל על עצמו חיובים.
חשוב על זה - הפרשנות שלו ל'יתגבר', שאין במציאות משמים וארץ וכל צבאם שום דבר שיכול להצדיק את האדם לקבל על עצמו חיובים "דתיים". זה רק נובע מתודעה של קיומה של אמת אבסולוטית הכרחית "אי שם", ואולם אין די בלהכיר בכך. יש לבטא זאת במעשים. זה הוויכוח שלו עם הרמב"ם שחושב ( לדעתו ) שאריסטו האמין באלהים ואילו ל' מבין ( מהרמב"ם עצמו ) שאמונה באלהים מחייבת מעשה.

מושג האמת חשוב מאד בהגותו ואני מניח שהוא קיבל לא מעט מהרמב"ם בנדון זה. יתכן לומר שדתו של ליבוביץ היא דת האמת.

 

[iricky]

לא לא, אני מדבר על תפיסת הדת

דת הנשענת על התודעה "שהאדם ניצב נוכח "שאלות גדולות" כגון החיים והמוות, הטוב והרע, התקווה הפחד והייאוש, הקיום והמשאלות והצרכים והתודות - למי יפנה אם לא ליש עליון?" איננה דתו של ליבוביץ, אף כי הוא מכיר כמובן בעובדה שיש מליוני אנשים שכך תופסים את הדת. דתו של ליבוביץ לא באה לפתור את השאלות הגדולות של החיים, לא באה לטעת תקווה ולעקור את הפחד והיאוש, לא באה לענות על משאלות ולספק צרכים, אלא מגמתה היא אחת בלבד. לעבוד את האלוהים. אם תצליח לפרש את הפסוק שהבאתי על הרקע הזה - אשריך.

 

[000 000]

מדבריך ניכר שלדעתך דתו של ליבוביץ אינה היהדות

שכן בתגובתך הראשונה לאוריאל טענת ששאלתך אינה מתיחסת ליהדות, בעוד שמתגובותך האחרונה עולה ששאלתך כן מתייחסת אל "דתו של ליבוביץ".

על כל פנים, כדי שתקבל מענה הולם לשאלתך המקורית, די להוסיף לדברי אוריאל את ההבהרה שדתו של ליבוביץ היא היא היהדות, וזה יספיק, שכן ממה נפשך: אם שאלתך המקורית מניחה שדברי ליבוביץ מתייחסים ליהדות, אז תגובתו הראשונה של אוריאל מספקת מענה הולם (כמובן בהנחה שהוא צודק בהנחותו הסמנטית), בעוד שאם שאלתך המקורית מניחה שדברי ליבוביץ מתייחסים לכל דת באשר היא, אז תגובותיו האחרות של אוריאל מספקות לא פחות.

 

[iricky]

הדת שליבוביץ אחז בה כל ימיו

היתה כמובן הדת היהודית ההיסטורית (=דת ההלכה), אך בפסוק שהבאתי אין התיחסות לדת היהודית דווקא, אלא בחלקו הראשון (=תורה). בחלק השני, שהוא המוקד של שאלתי (החלק הראשון ברור לגמרי), ההתיחסות היא לדת ואמונה סתם, ללא ציון איזו דת ואיזו אמונה זו. ל' אינו אומר שאין בו הכוח והדחף ליצור לו יהדות משלו, אלא דת ואמונה סתם.

 

[u r i el]

ריקי, מה קורה לך ?

אתה כותב ההפך ממה שכתבתי.

כתבתי במפורש שדתו של ל' איננה אותה הדת המוסברת בראיה אנתרופולוגית.

דתו של ליבוביץ היא דת האמת. כך כתבתי במפורש.
ויתרה מזו -טענתי ( זו שעליה אני כותב בספרי ( הווירטואלי ) שכל הגותו ואורח חייו כמעט מסתכמים בכך : בקשת האמת !

כשלבוביץ מטיף ומוכיח בשער בארשת פנים זעופה ולא דופק חשבון לאיש - רק האמת מניעה אותו לכך.
כאשר אין לו כל בעיה לומר את אשר על ליבו ובדרך הבוטה והמצמררת ביותר למרות כל המחאות - רק האמת מניעה אותו לכך.
כאשר הוא בא ללמדנו את ההבדל בין הכרעה למסקנה ולזקק ע"י כך את הניתוח של פועלינו - רק בקשת האמת מניעה אותו לכך.
כאשר הוא מבקש להסתלק מהשטחים, וכי הוא אוהב את אוייבינו ? וודאי שלא. הוא יודע שהם לעולם לא יהיו ידידינו - אולם יש לתת להם זכויות כי זו דרך האמת לנהוג בבני אדם.
כאשר הוא מלמדנו את הבעיה הפסיכו' מה הוא בא ללמדנו אם לא שרק ברשות הרבים ישנה אמת משותפת וברשות היחיד - מספר אמיתות כמספר היחידים.
וכאשר הוא עוסק ביהדות על גווניה - הוא מלמדנו שאין גוון אמיתי לא לאלהים( נו טוב, נעזוב זה ) ולא לדעות ולאמונות. האמת רק נמצאת במה שמשותף לכולם - בחוק ובצו.
ומה מניע אותו לבטל בבוז את עזרת ה' וישועתו לעתיד לבוא - אם לא האמת שכל זה בולשיט.
מה מניע אותו לדבר עם כל אחד, ביום, בלילה, בצפון ובדרום אם לא האינטרס להפיץ את האמת.
ולמה הוא חוזר ומתיש אותנו ב 2X2=4 שלו ובמשולש בן ארבע הצלעות אם לא להעמידנו על מה ש(בעיניו)אמת משותפת ומה שלא.
וכאשר אין הוא מותיר ספר אחד בספריה שאין הוא מעיין בו ומתמצא בו לפחות שטחית וקורא את כל העתונות השבועית בשלל שפות - מה זה אם לא בקשה אובססיבית לאמת.

??????

ועוד.

בעיני 'אמת' היא מילת מפתח בעולמו. אולי לא בכל משפט ועניין אבל ברבים מהעניינים שבהם התבטא. ואני חוזר ואומר שכמוהו גם הרמב"ם ויתכן שליבוביץ מהדהד אותו בעניין זה ( מֵאֲמִתַּת הִמָּצְאוֹ...לְפִיכָּךְ אֵין אֲמִתָּתוֹ כַּאֲמִתַּת אֶחָד מֵהֶם ... "וַה' אֱלֹהִים אֱמֶת" ... הוּא לְבַדּוֹ הָאֱמֶת, וְאֵין לְאַחֵר אֱמֶת כַּאֲמִתּוֹ.... כְּלוֹמַר אֵין שָׁם מָצוּי אֱמֶת מִלְּבַדּוֹ כְּמוֹתוֹ... ועוד )

 

[iricky]

לא קרה לי כלום

אני כהרגלי מתיחס למה שאתה כותב ולא למה שאתה חושב. כתבת בכותרת "לא תפיסת הדת שלו שונה" ואין פסיק אחרי ה"לא", אז אני רציתי להדגיש שדווקא תפיסת הדת שלו שונה. "תפישת המקור והמשמעות של היות האדם מקבל על עצמו חיובים" איננה תפישה דתית, זוהי ספק תפישה פסיכולוגית ספק פילוסופית. גם ההומניסט מקבל על עצמו חיובים וקאנט היה משוכנע שתורתו היא האמת לאמיתה. אני מסכים איתך לגמרי שהאמת היתה לליבוביץ דבר יקר מאוד, אבל "בקשת האמת" איננה דת. דת היא בקשת קרבת אלהים, וזוהי דתו של ליבוביץ. השאלה איך הוא מצייר לעצמו את האלהים היא כבר שאלה נפרדת. כך למשל, בויכוח שלו עם אלדד במונית כשהם נסעו יחד לצפון הוא אומר שהגורם החזק ביותר שמניע אותו זו שנאת עבודה זרה, ולא האמת.

רוב העניינים שאתה מתיחס אליהם כאן שייכים לאמת הפונקציונאלית, המיכשורית (בדומה לאמת המדעית, או המתימטית 2X2=4), שהיא כפויה על האדם - אם הוא מבין אותה. כל הסבריו של ליבוביץ לא נועדו לבקשת האמת אלא להסברה, שכן רוב האנשים אינם מבינים על מה הם מדברים. ואילו האמת הדתית היא אמת ערכית, שאינה כפויה על אף אחד.

 

[u r i el]

ליבוביץ שונא עבודה זרה

כי ( לדעתו ) אין בה אמת והיא כולה שקר.

ההומניסט איננו מקבל על עצמו חיובים דתיים. מבחינת ליבוביץ דת שאין בה מעשה מן המעשים איננה הדת היהודית - ולכן העיקר בעיניו הן המצוות המעשיות ולא האמונות והדעות המרפדות אותן מסביב, כפי שהוא למשל מתבטא בציטוט הבא :

" ... וכפי שהרמב"ם הדגיש, המעשה וריבוי המעשה וההתמדה בעשייה הם שמביאים את האדם להכרת האמת".

ואורח חייו של ל' מדגים שהוא הוא לא רק חשב כך אלא גם יִישם.

 

[iricky]

אבל בהודעתך הקודמת כתבת

חיובים סתם, ולא כתבת חיובים דתיים. אני אומר שוב שאין ביכולתי להתיחס למה שאתה חושב אלא רק למה שאתה כותב. על זה שאין יהדות ללא מצוות מעשיות אין חולק.

 

[u r i el]

אז

קרא את הודעתי שוב.

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=169369105

 

[iricky]

או-קיי

אז מה תשובתך לשאלתי שבראש השרשור?

 

[u r i el]

המילה "הבעייתית" ביותר בשאלה שלך

היא ' דת '.
אז אולי תהיה מוכן להגדיר לנו מהי בעיניך דת ?
האם ההגדרה שלך חופפת את זו שאנו מניחים שהיה ליבוביץ מגדיר כדת ?

ואני לא מתכוון להגדרה פילולוגית אלא לכל הגדרה המשלבת יחס בין אדם לאלוהיו, כי גם הצמחונים והאורגניים והפראניים למיניהם הם בעיני sort of דתיים.

 

[iricky]

אני מצפה לתשובות - לא לשאלות

דת היא כל מערכת יחסים בין אדם לאלהים. כל התיחסות למה שאינו אלהים אינה דת. לכן צמחונות אינה דת.

 

[u r i el]

סליחה המפקד.

אז תצפה.

לסוף המשפט של ליבוביץ אין שום מסר עמוק נסתר. לא צריך לחפש במקום שאין. שאל את קודמך לתפקיד. הוא רצה לומר לך שאין לו חלק בתורה ובאמונה, אלא במידה שהוא שייך לקולקטיב ישראל , כי התורה ואמונת ישראל לא ניתנו לדעתו אלא לעדת ישראל. את הזנב התוספתן הזה אתה יכול להשמיט בכדי לקבל את אותו הרעיון או לסמל אותו כסימן קריאה רטורי, כפי שהוכחתי לך בתשובתי לעיל המביאה משפט דומה בהמשך דבריו :
"אין אדם יכול להיות יהודי באשר הוא פלוני כשהוא-לעצמו, אלא הוא יהודי באשר הוא שייך לעדת עם-התורה", שזה נשמע באותו מובן של המשפט שהבאת לעיל, והפעם אין הוא מוסיף את זנב התוספתן ההוא שגורם לך לנדודי שינה.

 

[iricky]

כן, אני יודע שאין לך שום בעיה

לשנות בדברים של ליבוביץ, אבל לי כן יש בעיה. אם הוא כתב משהו, וזה תמוה שהוא כתב את זה, אני רוצה להבין למה הוא כתב את זה. בחלק הראשון של הפסוק אין שום בעיה, הבעיה היא דווקא בחלק השני, ואתה מסביר לי מה אומר החלק הראשון ומציע לי להתעלם מהשני. גם זו שיטה לפתור בעיות.

 

[u r i el]

למרות שזה ליבוביץ

אין צורך לעשות דוקטוראט על כל גיהוק שלו, ובמיוחד אם מדובר בגיהוק חד פעמי.

על אותם הדברים שעליהם הוא חוזר לעייפה עשרות פעמים, שהם גם הדברים החשובים כנראה גם בעיניו - עליהם יש מקום רב להידיין ולהתפלסף. למשל על השקר ( מבחינת "היהדות ההיסטורית מסורתית" ) שתושב"ע קידשו את כ"ד הספרים, או שינאתו לקבלה כאשר מהמקרא ועד אחרון הדרשנים החז"ליים הכל בכל מכל מוצף בדברי הגשמה מחוצפת וריבוי אלילי באלוהות ומה לא, לא פחות מאשר בטקסטים הקבליים ומעולם לא שמעתי ממנו מילה אחת של ביקורת לא על נמקרא, לא על חז"ל ולא על ר' עקיבא שהיה חלק מז'אנר זה. נושאים אלה ואחרים אינם בחזקת גיהוקים חד פעמיים ואותם מעניין לברר.