פסוק לי פסוקך 2

[פיקסעלע]

אולי התשובה היא בפסוק

ל' דתי רק בגלל הוא שייך לקולקטיב מסוים, והקולקטיב שהוא נולד לתוכו הוא קולקטיב משכיל שדוחה את הקבלה

 

[iricky]

אבל זה פשוט לא נכון

ל' דתי רק בגלל שהוא רוצה להיות דתית

 

[haimorti]

נראה שהכוונה היא

שהאדם לא יכול לעבוד את ה' ללא התורה והמצוות ואין לו חלק בתורה ובמצוות אם הוא לא חלק מישראל
האדם לא יכול ליצור לו דת ואמונה משל עצמו ! הוא לא יכול לעבוד את ה' בלי מערכת שמוכתבת לו מבחוץ !. במקרה הזה מוכתבת על ידי הקולקטיב שנקרא עם ישראל.
בלי התורה והמצוות לא הייתה לנו שום דרך לעבוד את ה' !

 

[iricky]

אבל כל העניין הוא

של' אינו אומר "אני לא יכול ליצור לי דת ואמונה משלי" אלא הוא אומר שאין בו הכוח ואין בו הדחף, כלומר הוא אינו רוצה ליצור לו דת ואמונה משלו. חלקו הראשון של הפסוק שהבאתי אומר בדיוק מה שאתה אומר, "אין לי חלק בתורה ובאמונה, אלא במידה שאני שייך לקולקטיב ישראל ". אבל זה מובן מאוד. אך דווקא בגלל זה יש בחלקו השני של הפסוק תמיהה גדולה, כאילו באמת אפשר לו ליהודי ליצור לו דת ואמונה משלו, אלא שזה נתון לרצונו. את התמיהה הזאת אני מבקש להפיג.

בהיבט הכללי, אם מדובר על אדם ולאו דווקא אדם מישראל, יש ויש אפשרות לעבוד את ה' גם ללא תורה ומצוות, וליבוביץ מכיר בכך. התורה והמצוות מיחדים את הדת היהודית מכל דת אחרת ולא את הערך הדתי עצמו.

 

[פיקסעלע]

למה קולקטיב יהודי יכול ליצור

אמונה שעליה היא משתיתה את עצמה ויחיד לא יכול? אלא שאין לו את הכוח והדחף.

 

[iricky]

משום שבכל אורח חיים שאדם יוצר לעצמו

מעורבים בהכרח נטיות ודחפים הנובעים ממנו עצמו, ובכך הופכת ה"דת" הזאת לכלי ומכשיר למתן סיפוק להם. הדת הקולקטיבית פטורה מכך, משום שלקולקטיב אין נטיות ודחפים. הנטיות והדחפים של כל אחד מיחידי הקולקטיב מתנגשים אלה באלה ולכן אין בהכרעת הקולקטיב כדי לתת ביטוי מלא לנטיות והדחפים של אף אחד מן היחידים האלה. אם אתה מקבל עליך את הכרעתו של הקולקטיב מלכתחילה, וזו אמנם הדרישה של הדת, הרי שקיבלת עליך דבר המוטל עליך "מבחוץ", גם אם אתה שייך לאותו קולקטיב.

 

[פיקסעלע]

ולמה אין בזה משום עבודת הקולקטיב?

אני מכיר את ההתייחסות של כשר אבל היא לא משכנעת

 

[יחיאב נגר]

מאימתי? משיש בו יצר העבודה זרה.

וזו הדת והאמונה שהוא ייצור.

אבל יש להעיר שליבוביץ משתמש כאן ב"דחף" ו"כוח" כמילים דומות למרות שהן שונות בתכלית.
לומר אין בי הדחף, זה כמו לומר אין לי צורך ביצירת דת שכזו - דבקר המתיישב היטב עם הרישא של הציטוט, שכאדם בודד אין לי עניין בדת.
לומר אין בי הכוח, זה כמו לומר אני מתעצל, זה קשה ומורכב ולכן אני לא מעדיף דת מן המוכן (אבל גם דת כזו היא מן האפשר).

 

[iricky]

לא סביר שליבוביץ התכוון כאן לעבודה זרה

 

[haimorti]

ברגע שהוא מוצא

פגמים בדת ובאמונה שהוא לוקח חלק בה. אך האדם כבול לאותה דת וחייב לקחת חלק בה אם הוא רוצה לעבוד את ה' כי אין הוא יכול ליצור לו דת משל עצמו (כי תמיד תהיה נגועה בעבודה זרה - אין בי הכוח) וסוף סוף העיקר היא הכוונה ואף שיש בכל דת אלמנטים של עבודה זרה האדם אפילו הכי אדם יכול לקחת חלק באותה הדת ועדיין לעבוד את ה' לשמה (אין בי הדחף).

סליחה על הניסוח בטח אפשר היה לנסח טוב יותר....

 

[iricky]

לא סביר

אין שום צל צילו של רמז שליבוביץ נוגע כאן בבעיית עבודה זרה. לא ברור כלל כיצד אתה מסיק ש"אין בי הכוח" מכוון למניעת עבודה זרה.