פסוק לי פסוקך 4

iricky

New member
פסוק לי פסוקך 4

במאמר "מצוות מעשיות" מצוי קטע הכולל שלושה משפטים, שכל אחד מהם מציב תהיות קשות. וזה הקטע:

" "דת של מצוות" היא דת תובעת – היא מטילה על האדם חובות ותפקידים ועושה אותו כלי שרת להגשמת תכלית שאיננה מתגלמת באדם; הסיפוק שהיא נותנת אינו אלא הסיפוק שיש לאדם מעשיית חובתו; המקבל עליו דת זו הוא אדם העובד את אלוהיו עבודה לשמה – משום שאותו ראוי לעבוד".

התהיות:
1. מהי אותה "תכלית שאיננה מתגלמת באדם"? במה היא מתגלמת?

2. האם דת שנותנת סיפוק, אפילו סיפוק זה הוא "רק" הסיפוק שיש לאדם מעשיית חובתו, מתיישבת עם התפיסה או התביעה של "לשמה"?

3. האם באמת מי שעובד את שאותו ראוי לעבוד עובד עבודה לשמה? שמא מושג זה – עבודה לשמה – תואם דווקא את הסיטואציה שבה אדם עובד את מי שאינו ראוי לעבדו? את הסיטואציה שבה האדם עובד את מי שהוא מצווה לעבדו רק משום שהוא נצטווה לעבדו, בין ראוי ובין שאינו ראוי? שהרי ניתן לאמר, שאם אדם מגיע להכרה שיש מי שהוא ראוי לעבדו, הרי המעבר מהכרה זו לעבודה עצמה כפוי עליו מכוח ההיקש ההגיוני, בדיוק כשם שהאמת המדעית כפויה על האדם המבין אותה. והרי זה מפעלו האדיר של הרמב"ם להראות לבני אדם ש"התורה אמת" באותה משמעות ממש, שאם האדם מבין אותה אין הוא יכול לדחותה. אבל אם התורה ועבודת מי שראוי לעבדו כפויות עלינו, האם אין בכך כדי לאבד את משמעותן הערכית? הן במקום אחר, במאמר 'קריאת שמע' אומר ליבוביץ:
"פרשה ראשונה של "קריאת-שמע" היא הביטוי לאמונה לשמה, המכונה אהבה - האמונה שאין לה משמעות מיכשורית, אלא תכליתה היא-עצמה. לכן היא חסרת כל הנמקה, ואילו אפשר היה לנמק אותה, הייתה מאבדת את משמעותה כצו קטגורי. דבר שהאדם מקבל עליו משום סיבה המביאה אותו לקבלתו, איננו בגדר הכרעתו והחלטתו."
שמא נאמר שאדם העובד את מי שראוי לעבדו מקבל עליו עבודה זו משום הסיבה שהוא הראוי לעבדו, ולכן אין היא בגדר הכרעתו והחלטתו?

מצפה להבהרותיכם.
 
תשובה

1. מובן הביטוי "מתגלמת באדם" הוא "מיועדת לשם טובת האדם". יוצא אפוא, שכשאתה שואל "במה היא מתגלמת", אתה בעצם שואל "לשם מה היא מיועדת". ובכן, התכלית שעליה מדבר ליבוביץ מיועדת, לא לשם האדם, אלא לשם שמים.

2. אמנם, אילו הדת היתה מיועדת (באופן קונאטיבי) לשם הענקת סיפוק, אז היא לא היתה לשם שמים. אבל ליבוביץ אינו מדבר על דת המיועדת (באופן קונאטיבי) לשם הענקת סיפוק, אלא על דת שרק מניבה (באופן כפוי) את הסיפוק - בלי קשר למגמתו (הקונאטיבית) של האדם. לסיכום: הסיפוק שעליו מדבר ליבוביץ הוא - לא מטרה (קונאטיבית) - אלא סימפטום (כפוי), ולכן אין בעייה. אגב, חז"ל ביטאו את הסיפוק הזה בביטוי: "הנאה הבאה לאדם בעל כורחו". משל לחולה שרופאו ציוה עליו לאכול כל יום גלידת אננס. האדם אוכל את הגלידה מתוך מגמה להבריא, אבל בעל כורחו באה לו הנאה מטעמה של הגלידה, למרות שלא זו היתה מגמת האדם. אגב, דבר דומה יכול לקרות גם בדת היהודית, למשל בליל הסדר בעת קיום מצוות אכילת מצה וארבע כוסות יין, כשהאוכל נהנה מאד מטעמם של המצה ושל היין.

3. ליבוביץ אינו מקבל את הגישה האומרת (כדבריך) "שאם אדם מגיע להכרה שיש מי שהוא ראוי לעבדו, הרי המעבר מהכרה זו לעבודה עצמה כפוי עליו מכוח ההיקש ההגיוני, בדיוק כשם שהאמת המדעית כפויה על האדם המבין אותה". אדרבא, ליבוביץ הדגיש לא פעם שיש בני אדם "המכירים בְּקוֹנָם [שרק אותו ראוי לעבוד] אך מתכוונים למרוד בו".
 

iricky

New member
תגובות

תודה על התיחסותך

1. המונח "לשם שמים" הוא מליצה שאין בה שום תוכן ספציפי ואינה מסבירה דבר. אין להעלות על הדעת של' התכוון כאן למה שמכונה בקבלה "צורך גבוה".

2. פרשנות מוצלחת ויפה.

3. עלית על נקודה יפה. האם תוכל להרחיב ולהעמיק אותה? מה לגבי מה ששאלתי על דת המצווה לעבוד את מי שלפי הכרתך אין הוא ראוי לעבדו? האם היית מקבל דת כזאת , בשם עיקרון ה"לשמה", רק משום שאתה מצווה עליה?
 
המשך הפיענוח

1. הדבר שאליו רמזתי הוא, ששאלתך: "במה מתגלמת" הדת שעליה דיבר ליבוביץ, שקולה לשאלה: "מה מתכוון ליבוביץ בכתביו בביטוי לשם שמים". ולמה באמת לא שאלת: "מה מתכוון ליבוביץ בביטוי לשם שמים"? ברגע שתגיד לי מה פירוש "דת לשם שמים", אגיד לך במה היא מתגלמת (אגב, מתוך תקוה שאף אחד לא ישמע, אספר לך בסוד, שלדעתי ליבוביץ היה אומר לך, ש"דת לשם שמים" היא דת שתכלית עבודתה איננה שום דבר קונטינגנטי, בעוד שהרמב"ם היה מוסיף ואומר, ש"דת לשם שמים" היא דת שתכליתה היא לעבוד את מה שאינו קונטינגנטי. ועוד הערת-אגב: הביטוי "צורך גבוה" אינו מהקבלה אלא מהמשנה, ומובנו הוא בדיוק המובן של "לשם שמים").

2. ואני הייתי מוסיף, שזו גם פרשנות טריוויאלית. כפי שכבר רמזתי בתגובתי הקודמת (סעיף 2), הרי כל אדם דתי (כולל דתי ליבוביצ'יאני), מכיר וחווה את הדבר הזה - מידי שנה בשנה - בליל הסדר, ויש שיגידו שזו חויה שבועית - מדי שבת בשבת, וכמאמר שיר-השבת הידוע: "להתענג בתענוגים, ברבורים וּשְׂלָיו ודגים", וחסידים אף יוסיפו ויאמרו שזו חויה תמידית, וכמאמר השיר החסידי הידוע: "שמחה גדולה להיות במצוה תמיד".

3. אתה מבקש הרחבה והעמקה, אבל לא ציינת במה (אם המשך דבריך אינו פירוט בקשתך הראשונה הנ"ל). אבל פטור בלא כלום אי אפשר, אז אוסיף משל: איש סאטמאר, והרמטכ"ל, נסעו שניהם יחד על הכביש, ושניהם עברו באור אדום: איש סאטמאר עשה זאת מבלי שהוא יכיר בחוקי המדינה, בעוד שהרמטכ"ל עשה זאת - למרות שהוא כן מכיר בסמכות העליונה של המדינה. אז למה עבר באור אדום? כי באותו הרגע הוא התאווה להיות עבריין!. לגבי שאלתך האחרונה: הבה נתחיל בכך, שהפירוש של "אני פועל לשמה" אינו בהכרח הפירוש של "אני פועל לשם שמים": הביטוי "אני פועל לשמה" פירושו "אני פועל לשם התכלית שלי". יוצא אפוא, שהמושג "לשמה" הוא מושג יחסי, כלומר הוא תמיד עומד ביחס לתכלית נתונה, אשר ביחס אליה ניתן לבחון האם הפעולה היא "לשמה". למשל, אם התכלית שלי היא טובת המדינה, אז כל פעולה שאני עושה מתוך מגמה לפעול למען טובת המדינה, היא פעולת "לשמה" - גם אם היא איננה "לשם שמים", בעוד שכל פעולה שאני עושה מתוך מגמה אחרת, למשל מתוך מגמה דתית-ליבוביצי'אנית וכדומה, איננה "לשמה" - כלומר איננה לשם המדינה - על אף שהיא עשויה להיות (למשל) "לשם שמים". זה הכלל: אמור לי מה התכלית שלך, ואגיד לך האם פעולותיך הן לשמה. לגופו של ענין: אתה שואל מה קורה כאשר הדת אשר עליה אני מְצֻוֶּה, פוקדת עלי לעבוד את מה שלפי הכרתי אינו ראוי להיעבד. ובכן, אתה שואל על מושג שיש בו סתירה פנימית מובנית: הרי הביטוי "הדת אשר עליה אני מְצֻוֶּה", שקול לביטוי "הדת אשר מושא עבודתה הוא הדבר אשר לפי הכרתי ראוי להיעבד"; לכן, כל דת שמושא עבודתה אינו הדבר אשר לפי הכרתי ראוי להיעבד, איננה דת "אשר עליה אני מְצֻוֶּה". אבל אם התכוונת לשאול - לא על "דת אשר עליה אני מְצֻוֶּה" - אלא על כל דת שהיא תהא-אשר-תהא, אז על זה קל מאד לענות: כי נניח למשל - שלפי הכרתו של הנוצרי - התכלית הראויה היא לעבוד אדם קונטינגנטי ילוד-אשה, ועוד נניח שהדת היהודית פוקדת לעבוד רק לשם שמים. או-אז יוצא, שכל פעולה שהנוצרי הנ"ל יעשה לשם-שמים, לא תהיה "לשמה" - כלומר לא תהיה לשם התכלית של הנוצרי הזה.
 

iricky

New member
מה שיפה בהודעות שלך הוא

שהן לא סותמות את הדיון אלא מלבות אותו. יפה.

1. בפסוקים שהבאתי לא מופיע כלל הביטוי 'לשם שמים', ואף אני לא עשיתי בו שימוש כאן, אז אני לא מבין למה אתה מתעקש לשים אותו הן בפיו של ליבוביץ והן בפי. ליבוביץ גם לא דיבר על תכלית הדת, אלא על כך שהאדם הוא כלי להגשמת תכלית שאינה מתגלמת באדם, ושאלתי מכוונת לפרשנות על ההיגד הזה, ולא על היגדים אחרים.
ומבחינה עניינית, איני מקבל את הסוד שגילית לי. ליבוביץ והרמב"ם אמרו דבר אחד, שתכלית הדת היא לעבוד את האלוהים, והאלוהים הוא מציאות האמת, ומציאות האמת אינה קונטינגנטית.

2. לך היא אולי טריוויאלית. אבל יש אנשים שבאמת ובתמים (או אולי לא כל כך בתמים) סבורים שהקב"ה נתן לנו את השבת רק על מנת להתענג על ברבורים ושלוים ודגים. האם אתה יכול לבסס את הפרשנות שלך על דברים מפורשים של ליבוביץ?

3. כאן כבר התחלת להתפלפל בכל מיני פלפולים שאינם ממין הענין. ה"לשמה" שאני מדבר עליה כאן היא כמובן זו של ליבוביץ, שהיא מכוונת לתורה לשמה ועשיית המצוות לשמן, ולא לשם סיפוק צרכי הקיבה שלו, או לצרכי בטחון מדינת ישראל, או לצרכי התעלותו הנפשית.
בניסוח "הדת אשר עליה אתה מצווה" אני מתכוון למשל ליחס שבין הדת היהודית ובין האדם היהודי. כל יהודי מצווה על הדת היהודית כפי שהיא מתגלמת בהלכה מכוח היותו יהודי, ולא מכוח הכרתו או חוסר הכרתו את מושא עבודתה של אותה דת. בוא נניח שאתה יהודי שמקבל עליו את הדת היהודית שעליה הוא מצווה, ולמחר נפסקת הלכה של פוסק הלכה מוסמך שיש לעבוד את כנסת ישראל בזה שאחת לשנה מצווים כל היהודים ללבוש בגדי ליצנות. היית מקיים את המצווה הזאת?
 
מה שיפה בהודעותיך זה ריבוי השימוש במילה "יפה"

בהחלט לא-רע (אופס, כמעט שהתפלקה לי המילה שבה אתה מרבה להשתמש, אלא שהקדמתי ותפסתי את עצמי חצי שנייה לפני, כך שמה שיצא לי בסוף זה רק "לא רע", אם כי אתה רשאי כמובן לפרש זאת במשמעות של המילה שבה אתה מרבה להשתמש).

1. אתה טוען ש"ליבוביץ גם לא דיבר על תכלית הדת, אלא על כך שהאדם הוא כלי להגשמת תכלית שאינה מתגלמת באדם". אז הריני להזכירך מה אמר ליבוביץ: "דת של מצוות היא דת תובעת – היא מטילה על האדם חובות ותפקידים ועושה אותו כלי שרת להגשמת תכלית שאיננה מתגלמת באדם". יוצא אפוא, שליבוביץ דיבר על תכלית - אשר (איננה מתגלמת באדם ואשר) לשם הגשמתה - הדת עושה את האדם כלי שרת. אם תכלית זו - איננה תכלית הדת, אז כבר אינני יודע מהי תכלית הדת.

על כל פנים, דומני שבתגובתי הראשונה היצגתי תשובה מאד ברורה לשאלתך המקורית: "תכלית שאינה מתגלמת באדם", היא פשוט "תכלית לשם שמים"; זאת בעוד שהביטוי "לשם שמים" מופיע כידוע רבות בכתביו האחרים של ליבוביץ.

כשבתגובתי האחרונה היזכרתי שוב את הביטוי "לשם שמים", התכוונתי להתייחס אפוא לביטוי שאותו אתה ציטטת מתוך דבריי - שציטטו מתוך כתביו האחרים של ליבוביץ. להלן תזכורת איך התגלגל לכאן הביטוי "לשם שמים":
ובכן, ליבוביץ דיבר על "תכלית שאינה מתגלמת באדם".
על כך שאלת: "מהי אותה 'תכלית שאינה מתגלמת באדם'? במה היא מתגלמת?"
אז עניתי: "מובן הביטוי 'מתגלמת באדם' הוא: 'מיועדת לשם טובת האדם', יוצא אפוא, שכשאתה שואל 'במה היא מתגלמת', אתה בעצם שואל 'לשם מה היא מיועדת'. ובכן, התכלית שעליה מדבר ליבוביץ מיועדת, לא לשם האדם, אלא לשם שמים".
על כך הגבת: "המונח 'לשם שמים' הוא מליצה שאין בה שום תוכן ספציפי ואינה מסבירה דבר".
על כך שאלתי אותך: "למה באמת לא שאלת: "מה מתכוון ליבוביץ [בכתביו האחרים] בביטוי לשם שמים"? ברגע שתגיד לי מה פירוש 'דת לשם שמים', אגיד לך במה היא מתגלמת".

במילים אחרות: מה שהתכוונתי לומר לך בתגובתי האחרונה, זה שתגובתי הראשונה יצאה מנקודת הנחה שאתה כבר מבין אל מה מתכוון ליבוביץ כשהוא משתמש תדיר (בשאר כתביו) בביטוי הרווח: "לשם שמים", כי אילו הביטוי הרווח הזה לא היה נהיר לך - אז מן הסתם היית טורח לבררו עוד הרבה לפני שהיית טורח לברר את משמעות הביטוי היותר נדיר: "תכלית שאינה מתגלמת באדם".

על כל פנים, לביטוי "לשם שמים" יש משמעות מאד ברורה, שאותה גיליתי לך - על ידי מה שליבוביץ היה אומר על ביטוי זה - וע"י מה שהרמב"ם היה מוסיף ואומר על ביטוי זה, בהקשר לסוגיית הקונטינגנטיות. על כך הערת, שאינך מקבל את הסוד שגיליתי לך, שכן לטעמך אין מחלוקת בין ליבוביץ לרמב"ם אודות סוגיית מציאות שאינה קונטינגנטית: אבל הרי אני מעולם לא רמזתי שיש ביניהם מחלוקת בסוגייה זו! רק אמרתי מה היה ליבוביץ אומר, ומה היה הרמב"ם מוסיף על דברי ליבוביץ; לא חלילה כתוספת מתוך מגמה לחלוק על ליבוביץ, אלא כתוספת שעניינה להבהיר את ליבוביץ. שמא תשאל: למה לא כתבתי ישירות שהרמב"ם וליבוביץ היו אומרים דבר אחד? תשובה: משום שלמיטב זכרוני אין בכתבי ליבוביץ שום רמז לכך שהוא עצמו האמין בקיומה של מציאות/ישות לא קונטינגנטית. ולא שחלילה אני מנסה לרמוז שהוא לא האמין בקיומה של מציאות כזו, אלא אני רק טוען שאין בכתביו רמז לכך שהוא אכן האמין בקיומה. ועדין, אין זה מונע ממנו - כמובן - להאמין בקיומה של ישות אשר אודותיה אין בכתביו שום רמז (למיטב זכרוני).

2. לגבי סוגיית הטריוויאליות: התכוונתי, שכל אדם דתי מכיר את החויה הטריוויאלית הזו של הנאה ממצוות הבאה לאדם בעל כורחו. דווקא על הדוגמה של הברבורים כתבתי במפורש "יש שיגידו" - כשבכך רמזתי שהיא לא ודאית. לכן, אם לא מצאה חן בעיניך הדוגמה של הברבורים, אז יכולת לפנות לדוגמה הראשונה שהבאתי מליל הסדר, כי שם - אף אדם דתי לא חושב שהמצווה לאכול מצה ולשתות ארבע כוסות יין נועדה לתת הנאה, שהרי יש כל מיני כללים הילכתיים - מאד נוקשים ולא נוחים - איך לבצע את המצווה הזו: כלומר לבצע אותה דווקא תוך כדי הטיית הגוף לצד שמאל (מה שנקרא בעגה ההילכתית "בהסבה"), ודווקא לצרוך לפחות כך וכך עשרות גראמים, ולסיים תוך פרק זמן מסויים קצוב מראש, וכו' וכו', ממש יוצאת הנשמה מרוב התלאות שהאדם הדתי אמור לעבור על מנת שיהיה בטוח שקיים את המצווה כהילכתה, מה שמחדד אצלו באופן הברור ביותר, שהמטרה כאן איננה להנות, אלא המטרה כאן היא זו שעליה הוא עצמו מכריז בברכה הקודמת לאכילה: "אשר קידשנו במצוותיו וציוונו על אכילת מצה", וקצת בדומה לזה - גם בברכה על ארבע הכוסות. וזו כאמור אחת החוויות הכי ידועות אצל האדם הדתי הסטנדרטי. אלא שלמרות זאת, לא מעט דתיים נהנים מטעמה הפריך של המצה הטריה, ומטעמו המתקתק (או מכהה-החושים) של היין, ובדיוק את החוויה הידועה והטריוויאלית הזו תיארתי במילים: "הנאה הבאה לאדם בעל כורחו". לגבי שאלתך האם אני יכול לבסס את דבריי על דברים מפורשים של ליבוביץ, מה דעתך לעשות דיל? אתה תיתן לי ציטוט מפורש מכתבי ליבוביץ לכך שהוא (אישית) מאמין בקיומה של מציאות לא קונטינגנטית (אפרופו הסעיף הקודם), ואני אתן לך ציטוט מפורש מכתבי ליבוביץ אודות "הנאה הבאה לו לאדם בעל כורחו".

3. אם כשאתה כותב "לשמה" אתה מתכוון למובן הרגיל, אז כאמור המובן הרגיל הוא יחסי. אבל אם כשאתה כותב "לשמה" אתה מתכוון למובן שבו השתמש ליבוביץ בהקשר של המצוות, אז יוצא שאתה מתכוון למעשה למובן של "לשם שמים". אם כך, אז לא קל לי להבין את שאלתך כפי שניסחת אותה בתגובתך הלפני-אחרונה (סעיף 3). על כל פנים, כעת אתה כבר מנסח את שאלתך מבלי להשתמש בביטוי "לשמה", אבל זה לא מוציא אותך מהסתירה הפנימית. כי אתה כותב: "בוא נניח ש...נפסקת הלכה של פוסק הלכה מוסמך שיש לעבוד את כנסת ישראל...היית מקיים את המצווה הזאת?" ובכן, זה כמו לשאול: "בוא נניח, שלסבתא היו גלגלים, אז האם היא הייתה מגיעה לתל אביב?" אבל זהו, שלאף סבתא - אין גלגלים - אלא זוג רגליים, וממילא יוצא שהשאלה על הסבתא מניחה הנחה שקרית - אשר רק על בסיסה בנויה השאלה - כעל בלימה. לענייננו: אם הפוסק שעליו אתה שואל (בין אם הוא הרמב"ם או הרב קוק או הרב גלעד קריב מהתנועה הרפורמית) - הוא באמת פוסק-"הלכה" - אז הוא לא יפסוק שיש לעבוד את כנסת ישראל. ואם יפסוק שיש לעבוד את כנסת ישראל, אז הוא לא פוסק-"הלכה". ואם למרות הכל יצוץ - על אפנו ועל חמתנו - איזשהו פוסק-"הלכה" שדווקא כן יפסוק שיש לעבוד את כנסת ישראל, אזי מה שיקרה אז לכולנו הוא בדיוק מה שיקרה לכולנו אם תצוץ לפתע - על אפנו ועל חמתנו - איזושהי סבתא אשר אינה מהלכת על זוג רגליים אלא על זוג גלגלים. כללו של דבר: למושג "הלכה" יש מובן מאד מסויים: כללי נורמטיביים שתכליתם היא עבודת השם לשם שמים; לא עבודת ישו בן מרים מנצרת, לא עבודת כנסת ישראל, ולא עבודת שום דבר שאינו מציאות בלתי קונטינגנטית.
 
לגבי 3

האמירה שליבוביץ משתמש בה, העומדת כביכול בניגוד לאמור בסעיף 3, "המכיר את קונהו ומתכוון למרוד בו", היא עמומה, ולא בכדי.
אני בספק אם לפי ליבוביץ יכולה להיות מציאות כזו של אדם המכיר בחובתו ואף על פי כן פועל בניגוד לה. שכן ליבוביץ אינו מתרשם ממה שאנשים אומרים שהם מאמינים בו, אלא לומד על מה שהם מאמינים בו ממה שהם עושים. כך ביהדות - אין שום משמעות דתית לאמונה באלוהים אם אותו מאמין לא מקיים מצוות, ואם הוא מקיים מצוות הוא מניה וביה מאמין באלוהים.
אז מה המשמעות לפי ליבוביץ ל"הכרת" אלוהים רוחנית-נפשית, כשהוא אומר מכיר את אלוהיו ומורד בו? אולי לא בכדי הוא משתמש במליצה מהמקורות בכל פעם שהוא נדרש לכך.
 
אתה בטוח שהתכוונת להגיב לאיריקי ולא לי?

מי שציטט - בשירשור הזה - את אמירת ליבוביץ שכנגדה יצאת, לא היה איריקי - אלא אני.

לגופו של ענין: האם קראת את המשל, שנתתי בתחילת סעיף 3 שבתגובתי המאוחרת יותר, להבהרת האמירה הנ"ל של ליבוביץ?

אגב גם ליבוביץ הבהיר פעם, שיתכן מצב שבו האדם הדתי יהיה "עבריין" - מתוך הכרה מלאה בכך שהוא עובר על מצות דתו, מה שלא יתכן להיאמר על חילוני - שכמובן לעולם לא יראה בעצמו עבריין בזה שהוא מחלל שבת.
 
ריקי זה השם

התכוונתי להגיב ישירות לחלק משאלות ריקי, תוך התייחסות לציטטה שהבאת.
מכל מקום, ניקח דוגמא:
יהודי דתי החליט לא לצאת מן העולם לפני שיטעם טעמו של בשר חזיר, על אף האיסור הדתי שהוא מכיר בו. אם נתרגם זאת לטרמינולוגיה של ליבוביץ, הרי שכשהוא אוכל את בשר החזיר, הדבר מהווה ביטוי לערך שהוא נותן לחוויית הטעם על פני ערך עבודת ה'.
נמצא שאין הוא פועל בניגוד להכרת חובתו, שכן חובתו העליונה (החדשה) היא הנאה מטריאליסטית מטעמו של בשר החזיר.
הלא כן?
 
ריקי זה קיצור (או שם-חיבה) של שם מלא יותר?

אם ניקח את הדוגמה שלי ואת הדוגמה שלך, אז יתברר שהמקבילה המלאה של הדוגמה שלך היא - בדוגמה שלי - החלק הדן על איש סאטמאר, בעוד שהחלק בדוגמה שלי הדן על הרמטכ"ל - הוא המקבילה המלאה של מה שמכנה ליבוביץ "מכיר את קונו ומתכוון למרוד בו". הלא כן?

לשון אחר: ברגע שהאדם שבדוגמה שלך משנה את הערך שלו - מערך עבודת ה' - לערך ההנאה החזירית, או-אז הוא כבר אינו בגדר אדם דתי, אלא בגדר דתי לשעבר - שכעת הנו חילוני גמור, והרי כבר בתגובתי הקודמת הבהרתי - בשם ליבוביץ - שחילוני המחלל שבת אינו בגדר עבריין מנקודת ראותו, וממילא אינו נופל תחת הקטגוריה של "מכיר בקונו אך מתכוון למרוד בו".

הדוגמה - הדתית - הממחישה יותר מכל את הקטגוריה של "מכיר בקונו אך מתכוון למרוד בו", היא ככל הנראה המקרה שעליו מדבר ד"ר משה מאיר, הנסה לתאר את חיבוטי הנפש של הדתי המורד שהנו עדין דתי. על כל פנים, דומני שגם הדוגמה - הלא דתית - של הרמטכ"ל, מספקת; בעוד שהדוגמה הדתלשית שהיצעת - אינה מוסיפה תובנה חדשה על פני זו העולה מתוך הדוגמה הסאטמארית שכבר הדגמתי.
 

iricky

New member
לא כל כניעה ליצר

היא בגדר שינוי ערכין, ולא כל עבירה על חוק היא בגדר כפירה בסמכותו של החוק. אני מכיר בסמכותם של תקנות התעבורה של מדינת ישראל לקבוע את כללי הנהיגה בכבישי המדינה, אבל מפעם לפעם אני עובר עליהם מטעם כזה או אחר. זה לא בגלל שזה אני, זה בגלל שכל אחד נוהג כך. זה בגלל שהחוק והמציאות לא תמיד מתישבים זה עם זה.
Good men must not obey the laws too well.
 

newman10

New member
שיקרא את זה (זהירות: נכתב בהומור)

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4387964,00.html

ואז ישקול שוב האם כדאי לו לטעום את החזיר.

ועכשיו ברצינות: הזכירו שם בכתבה מתאם חיובי בין השכלה לאריכות חיים. אולי זה סוד אריכות ימיו של ל' ? אולי עבודה לשמה? מעניין....
 

iricky

New member
הדיון הפעם אינו נסוב על אמונה באלוהים

אלא על הכרת האלוהים כמי שראוי לעבדו, או כיחיד הראוי לעבדו. הכרה זו יכולה להיות הכרה מושכלת המיוסדת על ההבנה המושכלת שאלוהים זה הראוי לעבדו הוא מציאות האמת והוא לבדו מציאות האמת, ולכן הוא לבדו הראוי לעבדו. אפשר בהחלט להעלות על הדעת אדם שמגיע להכרה המושכלת הזאת, ויחד עם זה יסרב לעבוד את אותו האל, על אף שהוא הראוי לעבדו, וזו המשמעות (היחידה) של "המכיר את קונו ומתכוון למרוד בו". בדיוק כשם שאני מכיר בשכלי שהעישון מזיק לבריאותי, ואני מכיר ברצוני להיות בריא, ויחד עם זה אני מסרב להפסיק לעשן (זאת עובדה). שום הכרה אינה קובעת את הרצון, ולכן גם אינה קובעת את המעשה.
 

י ו ר ם 7

New member
כלומר

היה אפשר להפסיק לדבר על החובה המדומה ולהחליפה בזכות שיש לנו
לקיים מצוות בלי קשר ל"עבודה" לאחד ומיוחד וראוי וכיוצא בזה.
 

iricky

New member
לא, אי אפשר לקיים מצוות

בלי קשר לעבודה. ז"א, אתה יכול לאכול מצה בפסח להנאתך אבל לא יהיה בזה מאומה מקיום מצווה.
 

י ו ר ם 7

New member
תנסה לענות תשובה הגיונית בבקשה בלי הקשר לרצון

הבקשה שלי לא לשוחח בהקשר לחובות אלא בהקשר
של זכויות ובינתיים אני ורצוני לקיים מצווה בסביבה לא כשרה למהדרין
וטענתי שאני מאמין באלהים היא טענה תקפה וחזקה שלא לדבר שאני יהודי - נחמד.
 

שיוש82

New member
לגביי 1

אולי התשובה דומה לשלילת התארים. כלומר כל מה שאנו יכולים לומר על התכלית הזו היא מה היא לא. שהיא אינה אנושית ואינה קשורה לסיפוק האדם, החברה או כל מה שקשור לעולם ומלואו.
 

iricky

New member
האם תכלית זו היא אלוהית או אנושית?

אם תאמר שהיא אלוהית, יראה מוזר שליבוביץ מדבר על תכלית אלוהית כשאין לו שום קומוניקציה עם מה שמאחורי הפרגוד. ואם תאמר שהיא אנושית - איך אדם יכול לבחור בתכלית שאין לו מושג מהי?
 

שיוש82

New member
אלוהית

בגלל זה אמרתי שהדבר דומה לשלילת התארים. ככל שהידע על האל עקיף יותר, כך הוא מהימן יותר. זה המושג שיש לו. מן המפורסמות היא שהקומוניקציה הזו במישור הרעיוני באה לידי ביטוי בידע על דרך השלילה ובמישור המעשי בקיום המצוות.
 

iricky

New member
בהחלט לא סביר

של' יתייחס לתכלית אלוהית. עצם המונח הזה - תכלית אלוהית - הוא זר לעולמו של ליבוביץ ובשום מקום בכתביו אין התיחסות לזה. הוא אף מביא לידי אנטינומיות ופרלוגיזמים שהופכים אותו לחסר מובן.
אין דבר כזה ידע על דרך השלילה. על דרך השלילה אנחנו רק יודעים שאיננו יודעים, או שאיננו יכולים לדעת. שלילת התוארים היא פועל יוצא של ההכרה בטרנסצנדנטיות של האל ובאחדותו. בשפה האנושית אנו מבחינים בין העצם ובין תואריו, והבחנה כזאת לא תיתכן אצל האלהים, משום שהוא אחד מכל צד ומכל בחינה.
 
למעלה