פעם אחת ולתמיד

[שמלת תחרה1]

"תאכל כדי שתלמד"
או
תלמד כדי שתאכל"?

 

[דוד בר זאב]

"תאכל כדי שתלמד"
או
תלמד כדי שתאכל"?

אם לא נאכל לא ניחחיה אז לא נוכל לאכול
אפשר גם לאכול ולא לילמוד
אז הראשון הוא הנכון

 

[חורזת באהבה]

בעד לאכול כדי ללצוד
לא ניתן ללמוד עם קיבה ריקה

 

[משתפרת1]

אמרו את זה קודם, לפני, זה לא משנה:
אם אין קמח- אין תורה.

 

[Harrington]

"תאכל כדי שתלמד"
או
תלמד כדי שתאכל"?

אחד הדברים שאני תוהה לפעמים לגבי ציבור שאינו מאמין. חיים בשביל לעבוד, עובדים בשביל לחיות. בין לבין מחליפים חלק מהמילים אבל התוצאה זהה. אם זה כל הסיבוב (וחלקו מתבצע מכוח האנרציה), מה הטעם בחיים בכלל?

 

[מלאכת מחשבת1]

אחד הדברים שאני תוהה לפעמים לגבי ציבור שאינו מאמין. חיים בשביל לעבוד, עובדים בשביל לחיות. בין לבין מחליפים חלק מהמילים אבל התוצאה זהה. אם זה כל הסיבוב (וחלקו מתבצע מכוח האנרציה), מה הטעם בחיים בכלל?

חחחחחח עכשו תסביר בבקשה איך זה בשביל ציבור המאמינים. יהיה מעניין לקרוא.
נ.ב במידה ותחליט להגיב, אנא הימנע משימוש ב"הימור של פסקל" כי הוא לא לעיניין.

 

[Harrington]

חחחחחח עכשו תסביר בבקשה איך זה בשביל ציבור המאמינים. יהיה מעניין לקרוא.
נ.ב במידה ותחליט להגיב, אנא הימנע משימוש ב"הימור של פסקל" כי הוא לא לעיניין.

יש סיבה שאבחר לא להגיב? זה נושא מרתק בעיני. מה שכתבתי על החילונים לא נועד להתריס, אלא ציינתי משהו שבאמת ובתמים אני תוהה לגביו לפעמים.
אין לי מושג מה זה הימור של פסקל (יתכן שאם אבדוק איזכר שפעם ידעתי, אבל ברגע זה אין לי מושג ממה אני אמור להימנע, כך ש-כמו שאני נוהג תמיד- פשוט אכתוב בחופשיות).

איך זה אצל מאמינים? המאמינים מאמינים שהעולם הזה הוא בס"ה פרוזדור לעולם הבא, לחיי הנצח/אמת. המאמינים מאמינים שחייהם והדרך בה הם מנהלים את חייהם בעוה"ז, משפיע על 'מיקומם' בעוה"ב. האם הם חושבים על זה בכל רגע ובכל מעשה? מן הסתם לא. האם זאת באופן כללי דרך חייהם ואמונתם? בהחלט כן.
על כן מבחינת המאמינים, יש ערך מאוד ברור בחיי העוה"ז. לעומת זאת אם אין לאדם את הערך הזה ובמלוא הרצינות הוא עובד בשביל שיוכל לאכול ואוכל על-מנת שיוכל לעבוד, אז בשביל מה בדיוק הוא חי (זולת כאמור קודם מכוח האנרציה)?

 

[מלאכת מחשבת1]

יש סיבה שאבחר לא להגיב? זה נושא מרתק בעיני. מה שכתבתי על החילונים לא נועד להתריס, אלא ציינתי משהו שבאמת ובתמים אני תוהה לגביו לפעמים.
אין לי מושג מה זה הימור של פסקל (יתכן שאם אבדוק איזכר שפעם ידעתי, אבל ברגע זה אין לי מושג ממה אני אמור להימנע, כך ש-כמו שאני נוהג תמיד- פשוט אכתוב בחופשיות).

איך זה אצל מאמינים? המאמינים מאמינים שהעולם הזה הוא בס"ה פרוזדור לעולם הבא, לחיי הנצח/אמת. המאמינים מאמינים שחייהם והדרך בה הם מנהלים את חייהם בעוה"ז, משפיע על 'מיקומם' בעוה"ב. האם הם חושבים על זה בכל רגע ובכל מעשה? מן הסתם לא. האם זאת באופן כללי דרך חייהם ואמונתם? בהחלט כן.
על כן מבחינת המאמינים, יש ערך מאוד ברור בחיי העוה"ז. לעומת זאת אם אין לאדם את הערך הזה ובמלוא הרצינות הוא עובד בשביל שיוכל לאכול ואוכל על-מנת שיוכל לעבוד, אז בשביל מה בדיוק הוא חי (זולת כאמור קודם מכוח האנרציה)?

לאור מה שכתבת, ומאחר וחיי העולם הזה מלאים בפיתויים שעלולים להשפיע לרעה על "מיקומם" של המאמינים בחיי העולם הבא, ההגיון אומר שהם צריכים להקטין את הפרוזדור בכדי להגיע מהר לעולם הבא נקיים וברים. האומנם ?
הביטוי שהשתמשת בו שגוי . החילונים עובדים בכדי לחיות. המשמעות של המילה "לחיות" היא עיניין של גיאוגרפיה. אם נדבר על המדינות המפותחות המילה "לחיות" כוללת שפע של אפשרויות בכל תחום שתבחר. חלק מהאפשרויות מנוגדות לאמונה של המאמין (וכאן מתחיל הדיון - מי קבע מה מותר ומה אסור). אבל עדיין מבחינה אובייקטיבית "נישום" חילוני, עשוי בהחלט לזכות ביותר נקודות זכות למיקום טוב בדרך לעולם הבא מ"נישום" מאמין.
כולי תיקווה שהייתי נהיר מספיק בלי לרדת לרמת פירוט גבוהה מדי.

 

[Harrington]

לאור מה שכתבת, ומאחר וחיי העולם הזה מלאים בפיתויים שעלולים להשפיע לרעה על "מיקומם" של המאמינים בחיי העולם הבא, ההגיון אומר שהם צריכים להקטין את הפרוזדור בכדי להגיע מהר לעולם הבא נקיים וברים. האומנם ?

אין לי מושג. מה הכוונה "להקטין את הפרוזדור"? לקפוץ מהגג? לא ממש תואם את ספר ההדרכה שקיבלנו לחיי העוה"ז.

הביטוי שהשתמשת בו שגוי . החילונים עובדים בכדי לחיות. המשמעות של המילה "לחיות" היא עיניין של גיאוגרפיה. אם נדבר על המדינות המפותחות המילה "לחיות" כוללת שפע של אפשרויות בכל תחום שתבחר. חלק מהאפשרויות מנוגדות לאמונה של המאמין (וכאן מתחיל הדיון - מי קבע מה מותר ומה אסור). אבל עדיין מבחינה אובייקטיבית "נישום" חילוני, עשוי בהחלט לזכות ביותר נקודות זכות למיקום טוב בדרך לעולם הבא מ"נישום" מאמין.
כולי תיקווה שהייתי נהיר מספיק בלי לרדת לרמת פירוט גבוהה מדי.

לא הבנתי את הקשר לגיאוגרפיה. אין לי מושג אם המונח שהשתמשתי בו שגוי, אבל התכוונתי בדיוק למה שכתבתי שם. שום קשר לעניינים גיאוגרפיים כלשהם אלא לדברים כפשוטם, בדיוק כפי שנכתבו.

 

[מלאכת מחשבת1]

אין לי מושג. מה הכוונה "להקטין את הפרוזדור"? לקפוץ מהגג? לא ממש תואם את ספר ההדרכה שקיבלנו לחיי העוה"ז.


לא הבנתי את הקשר לגיאוגרפיה. אין לי מושג אם המונח שהשתמשתי בו שגוי, אבל התכוונתי בדיוק למה שכתבתי שם. שום קשר לעניינים גיאוגרפיים כלשהם אלא לדברים כפשוטם, בדיוק כפי שנכתבו.

קיוויתי שהייתי נהיר דיו. כנראה שלא. אבל גם הבנתי שאין טעם להתאמץ להסביר לך את המשמעות של "לחיות".
אם כך, לאור מה שכתבת , משתמע שהחילונים עובדים בכדי לאכול, ואוכלים בכדי שיוכלו לעבוד ....
אשריך וטוב לך. רק בריאות ונחת.

 

[Harrington]

קיוויתי שהייתי נהיר דיו. כנראה שלא. אבל גם הבנתי שאין טעם להתאמץ להסביר לך את המשמעות של "לחיות".
אם כך, לאור מה שכתבת , משתמע שהחילונים עובדים בכדי לאכול, ואוכלים בכדי שיוכלו לעבוד ....
אשריך וטוב לך. רק בריאות ונחת.

לא רק החילונים. אותה שאלה/תהייה קיימת אצלי לגבי נכרים. כאמור, כל מי שאינו מאמין.

 

[צביה.ש]

"תאכל כדי שתלמד"
או
תלמד כדי שתאכל"?

זה בדיוק כמו השאלה מה בא קודם.... הביצה או התרנגולת?
זה אחד גורר את השני, אי אפשר אחד בלי השני וממש לא משנה מה מה בא הראשון.

 

[מלאכת מחשבת1]

לא רק החילונים. אותה שאלה/תהייה קיימת אצלי לגבי נכרים. כאמור, כל מי שאינו מאמין.

"כאמור, כל מי שאינו מאמין." - מאמין במה/במי ? [יש לנו ב"ה כמה בוראי עולם. אלללה המוסלמי, אלוהים של הנוצרים, של הבודהיזם ושל ההינדואיזם. לבטח יש עוד כמה...]
בהגדרה -נוכרי : כל מי שאינו יהודי.
אם כך להבנתך, רק ליהודים המאמינים יש חלק בעולם הבא ?
מה עם המאמינים הנוכריים ?

 

[Harrington]

"כאמור, כל מי שאינו מאמין." - מאמין במה/במי ?

באלוקים כמובן. מה שמו בפי כל מאמין פחות חשוב. בתכל'ס מאמין בערך כלשהו בחיי העוה"ז שמעבר לסתם להעביר את החיים עד שמתים.

אם כך להבנתך, רק ליהודים המאמינים יש חלק בעולם הבא ?
מה עם המאמינים הנוכריים ?

דווקא מתוך דברי אתה יכול ללמוד שדעתי הפוכה . הרי אם אני מתייחס במפורש גם למאמינים נכרים על-פני נכרים שאינם מאמינים, אתה מבין שאני לא ממש מבדיל -לצורך הדיון הזה- בין אלו למאמינים יהודים או יהודים שאינם מאמינים.
אמנם אין לי מושג מה התשובה לשאלתך, זה עניין של לבדוק את המקורות. כלל לא התייחסתי לנקודה הזאת והיא לא ממש רלוונטית לדברי. מה שרלוונטי הוא אמונת המאמין. אם הוא מאמין שיש עולם הבא שהוא מכוון אליו, הרי שחייו בעולם הזה נראים אחרת, שווה ערך יותר, מאשר מישהו שמאמין שלאחר שיגיע ל120 פשוט יתנדף אל תוך הרוח וזהו.

 

[מלאכת מחשבת1]

באלוקים כמובן. מה שמו בפי כל מאמין פחות חשוב. בתכל'ס מאמין בערך כלשהו בחיי העוה"ז שמעבר לסתם להעביר את החיים עד שמתים.




דווקא מתוך דברי אתה יכול ללמוד שדעתי הפוכה . הרי אם אני מתייחס במפורש גם למאמינים נכרים על-פני נכרים שאינם מאמינים, אתה מבין שאני לא ממש מבדיל -לצורך הדיון הזה- בין אלו למאמינים יהודים או יהודים שאינם מאמינים.
אמנם אין לי מושג מה התשובה לשאלתך, זה עניין של לבדוק את המקורות. כלל לא התייחסתי לנקודה הזאת והיא לא ממש רלוונטית לדברי. מה שרלוונטי הוא אמונת המאמין. אם הוא מאמין שיש עולם הבא שהוא מכוון אליו, הרי שחייו בעולם הזה נראים אחרת, שווה ערך יותר,מאשר מישהו שמאמין שלאחר שיגיע ל120 פשוט יתנדף אל תוך הרוח וזהו.

אני שמח שמצאתי לפחות נקודת הסכמה אחת והיא : "אם הוא מאמין שיש עולם הבא שהוא מכוון אליו, הרי שחייו בעולם הזה נראים אחרת.
אבל אני חלוק עליך לחלוטין בהמשך :שחיו הם "שווי ערך יותר".
נכון להיום, אף אחד לא חזר מ "העולם הבא" ובא לספר בשבחו.
לכן מותר להניח שגם המאמין הצדיק , זה שכפה על עצמו סייגים , תעניות וצומות ,לא מימש ולו מעט מהשפע שעולם הנוכחי מציע לברואיו ,יגיע בסופו של דבר ל 120 ופשוט יתנדף אל תוך הרוח.

 

[Harrington]

אבל אני חלוק עליך לחלוטין בהמשך :שחיו הם "שווי ערך יותר".

זאת לא אמירה אמפירית-עובדתית של השקפה מהצד. אני טוען שאדם שרואה את חייו ככאלה (בעלי ערך לחיי העוה"ב), חי את חייו מתוך הערך הנ"ל ומתוך מטרה. זאת לעומת אדם שלא מאמין בעוה"ב וחי את חייו פשוט מכוח האנרציה, ללא מטרה (גלובלית-סופית) כלשהי.
הראשון מטבע הדברים יראה את העולם כאילו לחייו יש ערך (לאור המטרה שיש להם בעיניו) לעומת השני שיכול כמובן לחיות חיים מלאי ערך וחשיבות, אבל עצם החיים כשלעצמם די חסרי ערך אם אין להם מטרה מעבר לכך.

לכן מותר להניח שגם המאמין הצדיק , זה שכפה על עצמו סייגים , תעניות וצומות ,לא מימש ולו מעט מהשפע שעולם הנוכחי מציע לברואיו ,יגיע בסופו של דבר ל 120 ופשוט יתנדף אל תוך הרוח.

זה כלל לא משנה מי צודק. איש באמונתו יחיה. אבל החיים כשלעצמם 'ייחַיו' אחרת בשני המקרים. לא חושב שזה יכול להיות אחרת.

אם נקטין את זה לצורך הדוגמה וניקח שני אנשים שיוצאים למסע ארוך. הראשון יוצא למסע מאחר ועליו לתרום כליה למסכן נזקק והלה מחכה לו בביה"ח בסוף הדרך. השני יוצא למסע סתם כי היה לו עודף כסף, הוציאו אותו לחל"ת ולא היה לו מה לעשות, וזה האתר היחיד שאליו ניתן היה לטוס.
וכי יש שאלה שהראשון יסתכל על כל המסע שלו אחרת מהשני? זה הרי מובן מאליו וכמעט לא יכול להיות אחרת. כמובן, גם השני יכול ליהנות מהמסע, לעשות בו דברים טובים ומועילים לעצמו ולסביבה וכו'. אבל ההסתכלות של כל אחד על המסע, ההרגשה של כל אחד במהלכה, כל זה יהיה שונה. דבר זה נובע מהמטרה השונה של שני האנשים לעצם יציאתם למסע.

 

[מלאכת מחשבת1]

זאת לא אמירה אמפירית-עובדתית של השקפה מהצד. אני טוען שאדם שרואה את חייו ככאלה (בעלי ערך לחיי העוה"ב), חי את חייו מתוך הערך הנ"ל ומתוך מטרה. זאת לעומת אדם שלא מאמין בעוה"ב וחי את חייו פשוט מכוח האנרציה, ללא מטרה (גלובלית-סופית) כלשהי.
הראשון מטבע הדברים יראה את העולם כאילו לחייו יש ערך (לאור המטרה שיש להם בעיניו) לעומת השני שיכול כמובן לחיות חיים מלאי ערך וחשיבות, אבל עצם החיים כשלעצמם די חסרי ערך אם אין להם מטרה מעבר לכך.
זה כלל לא משנה מי צודק. איש באמונתו יחיה. אבל החיים כשלעצמם 'ייחַיו' אחרת בשני המקרים. לא חושב שזה יכול להיות אחרת.

אתה יוצא מנקודת הנחה שלאדם חילוני אין מטרה ובזאת אתה טועה.

אם נקטין את זה לצורך הדוגמה וניקח שני אנשים שיוצאים למסע ארוך. הראשון יוצא למסע מאחר ועליו לתרום כליה למסכן נזקק והלה מחכה לו בביה"ח בסוף הדרך. השני יוצא למסע סתם כי היה לו עודף כסף, הוציאו אותו לחל"ת ולא היה לו מה לעשות, וזה האתר היחיד שאליו ניתן היה לטוס.
וכי יש שאלה שהראשון יסתכל על כל המסע שלו אחרת מהשני? זה הרי מובן מאליו וכמעט לא יכול להיות אחרת. כמובן, גם השני יכול ליהנות מהמסע, לעשות בו דברים טובים ומועילים לעצמו ולסביבה וכו'. אבל ההסתכלות של כל אחד על המסע, ההרגשה של כל אחד במהלכה, כל זה יהיה שונה. דבר זה נובע מהמטרה השונה של שני האנשים לעצם יציאתם למסע.

מה זה אידיאל ? - אידיאל - מטרה שלעולם לא נגיע אליה. (תמיד רצוי וצריך לשאוף לכמה שיותר).
אדם רגיל חיי את חייו במטרה לעשותם טובים יותר באופן קונסיסטטי.
מהסיבה הזו, החיים היום שונים (לטובה) מאלו שהיו לפני 100, או 1000 שנים .
ניקח אפילו את הדוגמא שהבאת.
שני אנשים שיוצאים למסע להצלת "המסכן שנזקק לכליה" כדבריך.
המאמין, יעמיד בדרך סייגים ואיסורים כאלו ואחרים, לא יתקדם למטרתו בשבת, יאלץ להזין את עצמו במקומות יחודיים ואולי בסופו של המסע הוא יגיע לאותו מסכן וימצא שכלייתו לא עמדה בייסורים שעבר ואינה ברת השתלה.
מאידך, האדם השני, יגיע אחרי יום לכל היאוחר בטיסה במטוס פרטי, ויביא איתו עוד 10 אנשים בכדי לודא שהכליה של אחד מהם תתאים.
נ.ב אתה כמובן שגם מתעלם לגמרי מנושא האבולוציה. האם גם לשימפנזים יש עולם הבא ?

 

[Harrington]

אתה יוצא מנקודת הנחה שלאדם חילוני אין מטרה ובזאת אתה טועה.

נזכיר נשכחות ברשותך;
אני בס"ה העליתי את השאלה/תהייה. מאז אנחנו דנים עליה באריכות, אבל לענות על התהייה טרם ענית.

אדם רגיל חיי את חייו במטרה לעשותם טובים יותר באופן קונסיסטטי.

זה נוגע למה שהוא עושה במהלך חייו. התייחסתי לזה יותר מפעם אחת ולא חלקתי לרגע שמבחינה זו אין הבדל מיוחד בין מאמינים לשאינם כאלה.
זה לא דומה למטרה שיש בעצם קיום החיים. שני דברים שונים לחלוטין.

המאמין, יעמיד בדרך סייגים ואיסורים כאלו ואחרים, לא יתקדם למטרתו בשבת, יאלץ להזין את עצמו במקומות יחודיים ואולי בסופו של המסע הוא יגיע לאותו מסכן וימצא שכלייתו לא עמדה בייסורים שעבר ואינה ברת השתלה.
מאידך, האדם השני, יגיע אחרי יום לכל היאוחר בטיסה במטוס פרטי, ויביא איתו עוד 10 אנשים בכדי לודא שהכליה של אחד מהם תתאים.
נ.ב אתה כמובן שגם מתעלם לגמרי מנושא האבולוציה. האם גם לשימפנזים יש עולם הבא ?

אלא שעל-פי הדוגמה מטרת הנסיעה של האדם השני (שלא מאמין) כלל לא קשורה לענייני כליות כלשהם. הוא טס מסיבות אחרות לחלוטין וכלל לא מודע לכך שיש מישהו בקצה העולם שיתכן שהוא יכול לעזור לו עם כליה.
מעבר לכך לא לגמרי ברור לי מה סוגיית השבת נכנסה לפה. מעבר לכך שהם המריאו בכלל ביום ראשון בבוקר ואורך הטיסה היא יומיים כולל עצירות ביניים, כך שהשבת כלל לא מפריעה, דיברנו על כך שאנחנו לא מדברים דווקא על יהודים. גם אם היינו מדברים על יהודים דווקא, אנחנו מדברים על מאמינים. שאלת שמירת המצוות או לעניין זה השבת מנותקת מכך (והרי לא חסרים יהודים שמאמינים אבל לא שומרים מצוות/שבת).

 

[אבי בן 1231]

יש סיבה שאבחר לא להגיב? זה נושא מרתק בעיני. מה שכתבתי על החילונים לא נועד להתריס, אלא ציינתי משהו שבאמת ובתמים אני תוהה לגביו לפעמים.
אין לי מושג מה זה הימור של פסקל (יתכן שאם אבדוק איזכר שפעם ידעתי, אבל ברגע זה אין לי מושג ממה אני אמור להימנע, כך ש-כמו שאני נוהג תמיד- פשוט אכתוב בחופשיות).

איך זה אצל מאמינים? המאמינים מאמינים שהעולם הזה הוא בס"ה פרוזדור לעולם הבא, לחיי הנצח/אמת. המאמינים מאמינים שחייהם והדרך בה הם מנהלים את חייהם בעוה"ז, משפיע על 'מיקומם' בעוה"ב. האם הם חושבים על זה בכל רגע ובכל מעשה? מן הסתם לא. האם זאת באופן כללי דרך חייהם ואמונתם? בהחלט כן.
על כן מבחינת המאמינים, יש ערך מאוד ברור בחיי העוה"ז. לעומת זאת אם אין לאדם את הערך הזה ובמלוא הרצינות הוא עובד בשביל שיוכל לאכול ואוכל על-מנת שיוכל לעבוד, אז בשביל מה בדיוק הוא חי (זולת כאמור קודם מכוח האנרציה)?

קצת קשה לי להבין את הניגוד בדבריך.
אם המאמינים מאמינים שהעולם הזה הוא בס"ה פרוזדור לעולם הבא, לחיי הנצח/אמת, כדבריך, מדוע יש ימי אבלות אחרי נפטר? האם ימי האבלות מסמלים שמחה שסוף סוף הנפטר זכה בחיי נצח?
האם בימי הולדת אצל חרדים מאחלים "שתגיע במהרה לחיי נצח"!!

 

[Harrington]

אם המאמינים מאמינים שהעולם הזה הוא בס"ה פרוזדור לעולם הבא, לחיי הנצח/אמת, כדבריך, מדוע יש ימי אבלות אחרי נפטר? האם ימי האבלות מסמלים שמחה שסוף סוף הנפטר זכה בחיי נצח?

לא הבנתי את הקשר המחייב. בני אדם כבני אדם (וכן, גם המאמינים הם כאלה) מתאבלים על לכתו של אדם קרוב. אך טבעי הדבר. אין כל קשר לשאלה מה לדעתם קורה לנשמתו של אותו אדם. הרי גם אם קרוב משפחה שלך (לא אישית) יהגר כעת לחו"ל סביר להניח שיהיה בליבך עצב על עובדה זו. זאת גם אם מצד שני נורא תשמח עבורו שכן הוא מצא שם ג'וב מקסים ורווחי והוא מאוד מתרגש, לחיוב, מהמעבר. האם השמחה -בשבילו- על המעבר שצפוי להיות מוצלח וחיובי מבחינתו מונעת עצב ברמה כזאת או אחרת על התרחקותו? בוודאי שלא. אולי בכוחה לעדן מעט את העצב, אבל היא לא מעלימה אותו.

אותו כנ"ל כאן. אדם מתאבל על לכתו של קרובו גם אם ע"פ אמונתו אותו אדם הגיע עם לכתו למקום טוב יותר עבורו (עבור הנפטר).

מה שכן האמונה הזאת מאפשרת, זה פרופורציות. אבל זה כבר דיון קצת שונה נראה לי .