פעם אחת ולתמיד

[מלאכת מחשבת1]

נזכיר נשכחות ברשותך;
אני בס"ה העליתי את השאלה/תהייה. מאז אנחנו דנים עליה באריכות, אבל לענות על התהייה טרם ענית.


זה נוגע למה שהוא עושה במהלך חייו. התייחסתי לזה יותר מפעם אחת ולא חלקתי לרגע שמבחינה זו אין הבדל מיוחד בין מאמינים לשאינם כאלה.
זה לא דומה למטרה שיש בעצם קיום החיים. שני דברים שונים לחלוטין.


אלא שעל-פי הדוגמה מטרת הנסיעה של האדם השני (שלא מאמין) כלל לא קשורה לענייני כליות כלשהם. הוא טס מסיבות אחרות לחלוטין וכלל לא מודע לכך שיש מישהו בקצה העולם שיתכן שהוא יכול לעזור לו עם כליה.
מעבר לכך לא לגמרי ברור לי מה סוגיית השבת נכנסה לפה. מעבר לכך שהם המריאו בכלל ביום ראשון בבוקר ואורך הטיסה היא יומיים כולל עצירות ביניים, כך שהשבת כלל לא מפריעה, דיברנו על כך שאנחנו לא מדברים דווקא על יהודים. גם אם היינו מדברים על יהודים דווקא, אנחנו מדברים על מאמינים. שאלת שמירת המצוות או לעניין זה השבת מנותקת מכך (והרי לא חסרים יהודים שמאמינים אבל לא שומרים מצוות/שבת).

1. חזור בבקשה על השאלה/התהייה שלך.
2. לגבי הדוגמא - אתה קצת מיתמם. הסיפור הוא לכל היותר סוג של משל. הנימשל הוא שאנשים מאמינים מעמידים "מכשולים" בכל מצב בגלל אמונתם (אמונה - הדרישות, הצווים שחובה עליהם למלא בכדי לזכות בחיי עולם הבא). מאחר והסכמנו (?) שגם לאדם חילוני יש מטרה בחייו. אבל, הוא פטור מכל אותם מכשולים בדרך להגשמת מטרתו, לכן חייו לבטח יותר מלאים ועשירים מחיי המאמין. בנוסף, בהחלט יתכן שיש איזה אלוהים השהעולם הבא שלו מיועד לאותם חילונים, ובהחלט יתכן שגן העדן באותו עולם, "שווה" יותר

 

[Harrington]

1. חזור בבקשה על השאלה/התהייה שלך.

ציטוט: " אחד הדברים שאני תוהה לפעמים לגבי ציבור שאינו מאמין. חיים בשביל לעבוד, עובדים בשביל לחיות. בין לבין מחליפים חלק מהמילים אבל התוצאה זהה. אם זה כל הסיבוב (וחלקו מתבצע מכוח האנרציה), מה הטעם בחיים בכלל?" סוף ציטוט.

הסיפור הוא לכל היותר סוג של משל. הנימשל הוא שאנשים מאמינים מעמידים "מכשולים" בכל מצב בגלל אמונתם

זה אולי הנמשל שלך. אני, בתור ממציא הדוגמה, כלל לא חשבתי על ענייני מכשולים. דיברתי (מהרגע הראשון של הדיון) על מתן ערך לחיים (מעבר לדברים נקודתיים שעושים במהלכם). כך עשיתי גם בדוגמה. למי יהיו יותר מכשולים? חסר כל משמעות לדיון, לדוגמה, ולנמשל שלה.

מאחר והסכמנו (?) שגם לאדם חילוני יש מטרה בחייו.

לא זוכר כל הסכמה בעניין. זאת הייתה בדיוק הנקודה (תהייה) שהעליתי ושאתה מתחמק בעקביות, על אף התגובות הארוכות יחסית, מלהתייחס אליה בכלל.

אבל, הוא פטור מכל אותם מכשולים בדרך להגשמת מטרתו, לכן חייו לבטח יותר מלאים ועשירים מחיי המאמין.

אתה יותר ממוזמן לפתוח דיון בנושא שאתה מתעקש לדבר עליו. אשתתף בו בשמחה. אבל כאן, מה לעשות, הנושא הוא אחר לחלוטין. כל קשר למכשולים למיניהם ושאר מרעין בישין, דמיוני. זה כלל לא שייך לנושא בשום צורה או דרך (ואני בוודאי שלא התייחסתי לעניין זה בדיון הזה).

 

[מלאכת מחשבת1]

ציטוט: " אחד הדברים שאני תוהה לפעמים לגבי ציבור שאינו מאמין. חיים בשביל לעבוד, עובדים בשביל לחיות. בין לבין מחליפים חלק מהמילים אבל התוצאה זהה. אם זה כל הסיבוב (וחלקו מתבצע מכוח האנרציה), מה הטעם בחיים בכלל?" סוף ציטוט.


זה אולי הנמשל שלך. אני, בתור ממציא הדוגמה, כלל לא חשבתי על ענייני מכשולים. דיברתי (מהרגע הראשון של הדיון) על מתן ערך לחיים (מעבר לדברים נקודתיים שעושים במהלכם). כך עשיתי גם בדוגמה. למי יהיו יותר מכשולים? חסר כל משמעות לדיון, לדוגמה, ולנמשל שלה.


לא זוכר כל הסכמה בעניין. זאת הייתה בדיוק הנקודה (תהייה) שהעליתי ושאתה מתחמק בעקביות, על אף התגובות הארוכות יחסית, מלהתייחס אליה בכלל.


אתה יותר ממוזמן לפתוח דיון בנושא שאתה מתעקש לדבר עליו. אשתתף בו בשמחה. אבל כאן, מה לעשות, הנושא הוא אחר לחלוטין. כל קשר למכשולים למיניהם ושאר מרעין בישין, דמיוני. זה כלל לא שייך לנושא בשום צורה או דרך (ואני בוודאי שלא התייחסתי לעניין זה בדיון הזה).

לגבי התהייה שלך. אתה מציג את הביטוי בצורה לא נכונה. הביטוי הוא " אנשים עובדים בשביל לחיות או חיים בשביל לעבוד".
אין כאן מחזוריות .
להבנתי הוא בא להמחיש את הפערים באיכות החיים וברמת החיים שקימים בעולמינו.
לכן גם אין טעם שאגיב לגבי התהייה שלך באופן ישיר.
אבל, התפתח איזה שהוא דיון על אמונה, ועל מאמינים וכאלו שאינם מאמינים ונשאלו שאלות, כמו האם גם לשימפנזים יש עולם הבא ?
או , שיתכן שיש אלוהים כלשהו שהוא דווקא מעדיף את אלו ששמו להם כמטרה לשפר את תנאי החיים בעולמנו (זה מקביל ל "ערך" שלך) וברא במיוחד עבורם "עולם הבא" משופר מזה שאתה מתכוון אליו , וגם כאן לא התקבלה תשובה.
במקום לכתוב שאני "מתחמק ממתן תשובה" מה שלחלוטין אינו נכון, הייתי שמח לקבל את תגובותיך למה שכתוב לעיל.
נ.ב זה נחמד שאתה מפצל את התגובה שלך, אבל אתה משום מה מצנזר/מתעלם מחלקים חשובים. אתה מוזמן לענות ברצף, האמן לי שאני מסוגל לשייך את תגובתך לנושא גם בלי הפיצול. תודה.

לילה טוב

 

[נעימה 5]

"תאכל כדי שתלמד"
או
תלמד כדי שתאכל"?

צריך לאכול בשביל לחיות זה בסדר ,,,אבל לאכול בשביל ללמוד?? איך זה מתקשר בכלל?? תלמד כדי שתאכל?? לא הבנתי את הקשר בכלל לא מובן לי
צרופים שלא מובנים לי

 

[מקסים 45]

"תאכל כדי שתלמד"
או
תלמד כדי שתאכל"?

יש הסכמה בן הכותבים?

 

[Harrington]

לגבי התהייה שלך. אתה מציג את הביטוי בצורה לא נכונה.

כבר כתבת את זה וכבר הגבתי על זה.

לכן גם אין טעם שאגיב לגבי התהייה שלך באופן ישיר.

זה שיקול שלך . אבל בהיעדר תגובה ישירה ועניינית, לא יתכן דיון על הנושא (על אותה תהייה שהצגתי), מה לעשות.

אבל, התפתח איזה שהוא דיון על אמונה...

לא ממש. הדיון מבחינתי הוא על אותה תהייה. בין לבין התבזרת לעוד מספר כיוונים וכמובן שהתייחסתי לדבריך. אבל דיון על אמונה? אני לא ניהלתי ולא השתתפתי בדיון כזה כאן בשרשור. אם זה רצונך כאמור קודם, פתח שרשור עם הדיון הזה ואשמח להשתתף בו.

וגם כאן לא התקבלה תשובה.

גם לא צפויה להתקבל כל עוד תתעקש להתעלם מהדיון ולקחת אותו לכיוונים מועדפים עליך .

במקום לכתוב שאני "מתחמק ממתן תשובה" מה שלחלוטין אינו נכון, הייתי שמח לקבל את תגובותיך למה שכתוב לעיל.

רק כמה שורות כאן למעלה הודאת שאתה לא עונה לשאלתי/תהייתי ישירות, אז כעת זה "לחלוטין אינו נכון" ? מוזר.
תגובות לדיונים אחרים שאין להם כל קשר לדיון שהחלטתי להשתתף בו, קשה בדרך כלל להוציא ממני.

אבל אתה משום מה מצנזר/מתעלם מחלקים חשובים.

איני רואה צורך לצטט כל דבר ועניין. אני מצטט את מה שאני בוחר להגיב עליו. די פשוט והגיוני, בעיני לפחות.

 

[מלאכת מחשבת1]

כבר כתבת את זה וכבר הגבתי על זה.


זה שיקול שלך . אבל בהיעדר תגובה ישירה ועניינית, לא יתכן דיון על הנושא (על אותה תהייה שהצגתי), מה לעשות.


לא ממש. הדיון מבחינתי הוא על אותה תהייה. בין לבין התבזרת לעוד מספר כיוונים וכמובן שהתייחסתי לדבריך. אבל דיון על אמונה? אני לא ניהלתי ולא השתתפתי בדיון כזה כאן בשרשור. אם זה רצונך כאמור קודם, פתח שרשור עם הדיון הזה ואשמח להשתתף בו.


גם לא צפויה להתקבל כל עוד תתעקש להתעלם מהדיון ולקחת אותו לכיוונים מועדפים עליך .


רק כמה שורות כאן למעלה הודאת שאתה לא עונה לשאלתי/תהייתי ישירות, אז כעת זה "לחלוטין אינו נכון" ? מוזר.
תגובות לדיונים אחרים שאין להם כל קשר לדיון שהחלטתי להשתתף בו, קשה בדרך כלל להוציא ממני.


איני רואה צורך לצטט כל דבר ועניין. אני מצטט את מה שאני בוחר להגיב עליו. די פשוט והגיוני, בעיני לפחות.

או קיי. לטעמי הסיום של הדיון לא מכובד. אבל זו זכותך.
כאשר אתה מציג טיעון בביטוי שגוי, מה הטעם להתיחס אליו?
"התבזרתי למספר כיוונים", נניח, אז מה ?
לתת תשובות שנוח זה קל, כשזה קשה אתה זה הופך "להתבזרות" ? לא לעיניין.
"לקחת את הדיון לכיוונים מועדפים עלי" - נו באמת זו כבר התחמקות לא אינטלגנטית.
לילה טוב

 

[Harrington]

או קיי. לטעמי הסיום של הדיון לא מכובד. אבל זו זכותך.

א. תודה.
ב. למקרה שזה לא ברור, אני טוען שכלל לא היה כאן דיון .
סירבת הרי להתייחס לנקודה שהעליתי לדיון ובמקום זאת ניסית למשוך למחוזות אחרים. לגיטימי, אבל אני לא 'משחק' ככה, צר לי.

כאשר אתה מציג טיעון בביטוי שגוי, מה הטעם להתיחס אליו?

אהה, למשל כי לדעתי כנראה שהטיעון הזה דווקא נכון? זה בדיוק הבסיס של הדיון והסיבה לקיים אותו . אם היית מסכים עם כל דברי לכתחילה, ממילא לא היה צורך בדיון כלשהו.

"התבזרתי למספר כיוונים", נניח, אז מה ?

אז זה פשוט דיון אחר, זה הכל.
שלא תבין לא נכון, זה לא מפריע לי כלל שאתה מושך למחוזות אחרים. קורה הרבה בשרשורים כאלו וזה חלק מהעניין. אולם כשמצד אחד אתה מסרב בכלל להתייחס למה שאני כותב ומצד שני מתעקש על משיכה לכיוונים אחרים, זה כבר לא ענייני בעיני. כאמור כבר מספר פעמים, אם אינך רוצה להתדיין בנושא שהעליתי, זכותך המלאה כמובן, אבל להתעקש על שינוי הדיון שלא אתה פתחת, פשוט לא רלוונטי. ככל שאתה מעוניין לדון בנושא מסוים, פתח דיון לגביו וכפי שכבר הצהרתי יותר מפעם אחת, אשתתף בו בשמחה.

יותר מזה; אילו היית טורח להתייחס לדיון עצמו (התהייה/שאלה הראשונית) ובמקביל או בנוסף לכך מושך לכיוונים אחרים, לא הייתי בא בטענות כלל. אבל גם לא להתייחס לנושא הדיון וגם לנסות לשנותו? כאמור, לא בשבילי.

לתת תשובות שנוח זה קל, כשזה קשה אתה זה הופך "להתבזרות" ? לא לעיניין.

שום קשר לקל או קשה כמובן. אם הבעיה הייתה הקושי המדהים של הנקודות שאתה מעלה, כנראה לא הייתי מציע שתעלה אותם בדיון נפרד/חדש כדי שאוכל להתייחס אליהן . זאת מעבר לעובדה שלפחות בהתחלה (לפני שקלטתי מה אתה בדיוק עושה) דווקא השבתי לכל נקודה שכתבת. זאת בניגוד גמור אליך, כאשר בחרת פשוט להתעלם ממה שאני כותב וכל פעם להכניס משהו חדש.

"לקחת את הדיון לכיוונים מועדפים עלי" - נו באמת זו כבר התחמקות לא אינטלגנטית.

מעולם לא טענתי שאני אינטליגנט (מצד שני, מעולם גם לא התחמקתי מדיון) .